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Georges, tu sembles déplorer le fait que Mélenchon ne soit pas le candidat de la gauche, que le PS pourrait soutenir....Pourtant j'ai cru comprendre que la formation à laquelle tu appartiens s'est, sur bien des points et à plusieurs reprises distinguée de la candidature de Mélenchon.
Je sais parfaitement que mon candidat, n'a aucune chance, et la seule chance pour qu'une partie de mes idées aient la possibilité de voir le jour à court terme serait que Mélenchon participe au 2eme tour des présidentielles, mais si le PS reste en piste alors, il n'a aucune chance, alors je voterais pour le candidat de mon parti s'il obtient ses signatures, ce qui est loin d'être gagné.

Mélenchon n'est plus avec le PC, cela change la donne

Papibilou » 26 Oct 2016, 19:18:41 a écrit :

karoline » Mer 26 Oct 2016 - 16:39 a écrit : Une véritable démocratie connaîtra des crises, les pays qui appliquent ce système à représentation proportionnelle s'en sortent très bien et finissent toujours à s'entendre. Certains ont eu de nombreux sièges occupés par l'extrême droite, ce qui a permis à la population de réaliser que ces partis seraient incapable de gouverner, et n'a fait que diminuer leur nombre d'adhérents. C'est certain, si l'on veut la stabilité à tout prix, un régime totalitaire est plus efficace!!

Je vous ai donné l'exemple de l'Espagne qui ne s'en sort pas bien car il y s'y est instauré un véritable équilibre entre 4 partis. Néanmoins, le PSOE a accepté que Rajoy forme le nouveau gouvernement pour mettre un terme à l'instabilité. Et le PP va gouverner avec Ciudadanos, un nouveau parti du centre. Le seul parti qui ne s'intègre pas dans ce schéma est un parti extrémiste Podemos (un peu l'équivalent de la position de Melenchon. On ne sait pas si ça va marcher, mais ils font bien d'essayer.
On assiste donc à une sorte d'alliance des "modérés" pour gouverner. et c'est aussi ce qui se passe en Allemagne.
Au fond c'est comme si les modérés, même en désaccord sur certains points, acceptaient les compromis pour gouverner ensemble face aux extrêmes.
C'est peut-être ce qui préfigure une démocratie apaisée.
Je suis donc largement favorable à une union de gouvernement et à une représentation au moins en partie proportionnelle.
Néanmoins, je ne crois pas que les français se rendront compte du danger que peut représenter le FN avant que celui ci n'arrive au pouvoir.

Aux Pays-Bas, un certain Geert Wilders (représentant un parti d'extrême droite qui affiche très clairement sa politique nationaliste), a été présent au parlement. Ceci n'a eu que de bon côtés, ils se sont très vite décrédibilisés et ont rapidement perdu des électeurs.

karoline » Jeu 27 Oct 2016 - 10:13 a écrit : Aux Pays-Bas, un certain Geert Wilders (représentant un parti d'extrême droite qui affiche très clairement sa politique nationaliste), a été présent au parlement. Ceci n'a eu que de bon côtés, ils se sont très vite décrédibilisés et ont rapidement perdu des électeurs.

Mais je n'ai rien contre le ait que le FN soit représenté au parlement, je l'ai dit; car Wilders n'a jamais gouverné, je crois. Moi ce que je crains c'est que le FN ait la majorité au parlement ou suffisamment de poids pour faire basculer une partie des LR et qu'il puisse gouverner. Que Marine devienne présidente par exemple.

Georges

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre ton raisonnement. Tu estimes que Mélenchon aurait plus de chance de s'imposer mais comme le PS présentera, probablement un candidat que ce soit Hollande ou un autre, de ce fait tu décides de voter pour un candidat plus en phase avec tes convictions.

Mais, précisément la politique oblige, parfois à choisir la stratégie plutôt que les convictions, c'est ce qu'ils appellent le vote "utile", pour ma part je ne peux que t'inciter à voter pour les idées auxquelles tu crois. Si tu estimes que Mélenchon est plus en phase, peu importe les probabilités, les sondages etc...si au contraire tu te reconnais davantage dans la candidature, le projet que le NPA, il ne faut surtout pas se laisser égarer par les médias, les sondages etc...

wesker » Jeu 27 Oct 2016 - 20:54 a écrit :Georges

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre ton raisonnement. Tu estimes que Mélenchon aurait plus de chance de s'imposer mais comme le PS présentera, probablement un candidat que ce soit Hollande ou un autre, de ce fait tu décides de voter pour un candidat plus en phase avec tes convictions.

Mais, précisément la politique oblige, parfois à choisir la stratégie plutôt que les convictions, c'est ce qu'ils appellent le vote "utile", pour ma part je ne peux que t'inciter à voter pour les idées auxquelles tu crois. Si tu estimes que Mélenchon est plus en phase, peu importe les probabilités, les sondages etc...si au contraire tu te reconnais davantage dans la candidature, le projet que le NPA, il ne faut surtout pas se laisser égarer par les médias, les sondages etc...

Pardonnez moi de me mêler d'une conversation à deux. Je pense que les choses sont un peu plus complexes. On nous dit qu'au premier tour on choisit et au second on élimine. Mais ce n'est plus vrai depuis que les sympathisants de gauche ont été échaudés n 2002. Je reconnais donc l'importance des sondages puisque ce sont eux qui incitent à voter utile. Mais faut-il les interdire ?
Dans le même ordre d'idée, on pourrait s'étonner qu des sympathisants de gauche aillent voter à la primaire de la droite. Mais les sondages donnant le candidat de gauche perdant quel qu'il soit, ces sympathisants pensent qu'il vaut mieux peser sur le probable choix entre Juppé et Sarkozy. On peut d'ailleurs en dire autant des sympathisants FN en faveur de Sarkozy.

Papibilou » Ven 28 Oct 2016, 09:44:32 a écrit : On nous dit qu'au premier tour on choisit et au second on élimine. Mais ce n'est plus vrai depuis que les sympathisants de gauche ont été échaudés en 2002. Je reconnais donc l'importance des sondages puisque ce sont eux qui incitent à voter utile.

Je tire de cette situation des conclusions totalement opposées aux vôtres. D'abord on constate que le précédent de 2002 n'empêche nullement la même situation de se reproduire. De plus, en 2002 le PS a reproché à Chevènement et Taubira de s'être présentés contre Jospin et d'avoir ainsi contribué à éliminer la gauche du second tour. Mais aujourd'hui, tous les sondages mettent le candidat du PS (que ce soit Hollande ou Valls) derrière Mélenchon. Si le PS s'appliquait à lui-même son raisonnement de 2002, il devrait donc renoncer à présenter un candidat et soutenir Mélenchon, ce qu'il ne fera évidemment pas... Tout ceci démontre donc que le vote utile est mort et enterré.

albert » Ven 28 Oct 2016 - 10:53 a écrit : Je tire de cette situation des conclusions totalement opposées aux vôtres. D'abord on constate que le précédent de 2002 n'empêche nullement la même situation de se reproduire. De plus, en 2002 le PS a reproché à Chevènement et Taubira de s'être présentés contre Jospin et d'avoir ainsi contribué à éliminer la gauche du second tour. Mais aujourd'hui, tous les sondages mettent le candidat du PS (que ce soit Hollande ou Valls) derrière Mélenchon. Si le PS s'appliquait à lui-même son raisonnement de 2002, il devrait donc renoncer à présenter un candidat et soutenir Mélenchon, ce qu'il ne fera évidemment pas... Tout ceci démontre donc que le vote utile est mort et enterré.

Il me parait hautement improbable que Melenchon transforme les élans de sympathie en vote. Son seul espoir résiderait dans la candidature Hollande et surtout pas Valls.
Et puis depuis quand le PS, parti au gouvernement largement représenté à l'assemblée, devrait-il tenir compte de la candidature de Melenchon et de son micro-parti ? Mais si vous en tirez la conclusion qu'il vous faut voter Melenchon, n'hésitez pas. Moi ce que je dis c'est que personne à gauche n'a, au vu des sondages, espoir de gagner, ni Valls ni Montebourg ... ni Melenchon.

Papibilou » Ven 28 Oct 2016, 12:17:58 a écrit :

albert » Ven 28 Oct 2016 - 10:53 a écrit : Je tire de cette situation des conclusions totalement opposées aux vôtres. D'abord on constate que le précédent de 2002 n'empêche nullement la même situation de se reproduire. De plus, en 2002 le PS a reproché à Chevènement et Taubira de s'être présentés contre Jospin et d'avoir ainsi contribué à éliminer la gauche du second tour. Mais aujourd'hui, tous les sondages mettent le candidat du PS (que ce soit Hollande ou Valls) derrière Mélenchon. Si le PS s'appliquait à lui-même son raisonnement de 2002, il devrait donc renoncer à présenter un candidat et soutenir Mélenchon, ce qu'il ne fera évidemment pas... Tout ceci démontre donc que le vote utile est mort et enterré.

Il me parait hautement improbable que Melenchon transforme les élans de sympathie en vote. Son seul espoir résiderait dans la candidature Hollande et surtout pas Valls.
Et puis depuis quand le PS, parti au gouvernement largement représenté à l'assemblée, devrait-il tenir compte de la candidature de Melenchon et de son micro-parti ? Mais si vous en tirez la conclusion qu'il vous faut voter Melenchon, n'hésitez pas. Moi ce que je dis c'est que personne à gauche n'a, au vu des sondages, espoir de gagner, ni Valls ni Montebourg ... ni Melenchon.

Je n'ai jamais espéré ni demandé que le PS soutienne Mélenchon ! Je fais juste le constat suivant à propos du vote utile : le fameux "vote utile" consiste, pour un camp (la droite ou la gauche) à soutenir celui qui est en tête dans les sondages. Or, le candidat de gauche en tête des sondages, c'est Mélenchon. Mais il ne sera pas soutenu par le PS, bien évidemment. Dès lors, il sera difficile pour ce dernier d'invoquer à l'avenir le vote utile pour demander aux électeurs de la gauche antilibérale de soutenir le candidat du PS. C'est donc, de facto, la mort du vote utile.

Je viens de découvrir ce Matin une autre candidate à la primaire du PS :
- Marie-Noel Lienemann

Ca me réconcilie avec le PS, et elle semble moins bidon que Mélenchon. Parmi ces propositions :
- Augmentation du SMIC a 1300€ jusqu'a 1500€ sur 5 ans
- Grands travaux de transition écologique & rénovation habitat (avec embauche de chômeurs)
- Modernisation de l'industrie
- Remboursement a 100% pour les frais dentaires

Ca se tient, et ça me plait bien

Francis_15 » Ven 28 Oct 2016, 13:52:13 a écrit :Je viens de découvrir ce Matin une autre candidate à la primaire du PS :
- Marie-Noel Lienemann

Ca me réconcilie avec le PS, et elle semble moins bidon que Mélenchon. Parmi ces propositions :
- Augmentation du SMIC a 1300€ jusqu'a 1500€ sur 5 ans
- Grands travaux de transition écologique & rénovation habitat (avec embauche de chômeurs)
- Modernisation de l'industrie
- Remboursement a 100% pour les frais dentaires

Ca se tient, et ça me plait bien

Marie-Noëlle Lienemann est candidate à la primaire du PS, et comme elle n'a quasiment aucune chance de la gagner, ça signifie qu'elle soutiendra le vainqueur de cette primaire qui sera vraisemblablement soit Hollande, soit Valls. Par ailleurs, elle veut changer de politique sans changer le cadre puisqu'elle ne parle pas de sortir de l'euro. Pour ces raisons, je trouve qu'elle est bien moins crédible que Mélenchon.

albert » 28 Oct 2016, 14:44:36 a écrit :

Francis_15 » Ven 28 Oct 2016, 13:52:13 a écrit :Je viens de découvrir ce Matin une autre candidate à la primaire du PS :
- Marie-Noel Lienemann

Ca me réconcilie avec le PS, et elle semble moins bidon que Mélenchon. Parmi ces propositions :
- Augmentation du SMIC a 1300€ jusqu'a 1500€ sur 5 ans
- Grands travaux de transition écologique & rénovation habitat (avec embauche de chômeurs)
- Modernisation de l'industrie
- Remboursement a 100% pour les frais dentaires

Ca se tient, et ça me plait bien

Marie-Noëlle Lienemann est candidate à la primaire du PS, et comme elle n'a quasiment aucune chance de la gagner, ça signifie qu'elle soutiendra le vainqueur de cette primaire qui sera vraisemblablement soit Hollande, soit Valls. Par ailleurs, elle veut changer de politique sans changer le cadre puisqu'elle ne parle pas de sortir de l'euro. Pour ces raisons, je trouve qu'elle est bien moins crédible que Mélenchon.

Tu te fourvois, il n'y a vraiment pas besoin de sortir de l'Euro pour faire tout ça (au contraire), un peu de bonne volonté politique suffit.

Je ne crois pas une seconde que Valls ou Hollande sortiront vainqueurs de cette primaire du PS. On pouvait encore douter il y a quelques semaines, mais avec la sortie de son bouquin Hollande est mort politiquement, et Valls en temps que premier ministre et responsable de cet politique foireuse a des chances bien minces de s'en sortir.

Je ne sais pas qui sera le candidat PS au final, on verra bien en fonction si Mélenchon vaut mieux que ça ou pas.

De toute façon aux législatives le Front de Gauche ne fait pas le poids face au PS.

Francis_15 » Ven 28 Oct 2016, 16:23:13 a écrit : Tu te fourvois, il n'y a vraiment pas besoin de sortir de l'Euro pour faire tout ça (au contraire), un peu de bonne volonté politique suffit.

Alors reprenons une à une les mesures proposées par Lienemann et regardons si elles sont compatibles avec l’appartenance de la France à la zone euro.
· Augmentation du SMIC : si nous augmentons le SMIC alors que le coût du travail baisse dans les autres pays de la zone euro, et alors que nous ne pouvons pas dévaluer, nous perdons ce qui nous reste de compétitivité et nous accélérons la désindustrialisation de la France ;
· Grands travaux : mais pour cela, il faut des financements. Or le pacte de stabilité nous contraint à revenir rapidement sous les 3 % de déficit et ensuite à atteindre l’équilibre budgétaire. Et si nous augmentons les impôts pour financer ces travaux, nous subissons le dumping fiscal des autres pays qui, eux, baissent leurs impôts ;
· Modernisation de l’industrie : mais l’état ne peut pas intervenir dans l’économie, ce serait vu par Bruxelles comme une distorsion de concurrence. Et là encore, il faudrait des moyens financiers que nous ne pouvons pas dégager dans le cadre actuel ;
· Remboursement à 100 % des frais dentaires : toujours le même problème : comment financer ça sans augmenter les prélèvements ou aggraver le déficit de la sécurité sociale ? Dans les deux cas, on irait à contresens des politiques qui sont menées partout dans la zone euro.
Une union monétaire implique des politiques convergentes. La France ne peut pas seule changer de politique si elle reste dans l’euro.

Francis_15 » Ven 28 Oct 2016, 16:23:13 a écrit : Je ne crois pas une seconde que Valls ou Hollande sortiront vainqueurs de cette primaire du PS. On pouvait encore douter il y a quelques semaines, mais avec la sortie de son bouquin Hollande est mort politiquement, et Valls en temps que premier ministre et responsable de cet politique foireuse a des chances bien minces de s'en sortir.

Regardez les sondages et souvenez-vous des primaires du PS de 2006 et 2011. L’aile gauche du PS est minoritaire, ce sont toujours les libéraux qui gagnent. Surtout dans une primaire ouverte à laquelle ne manqueront pas de participer des gens du centre et de la droite. Donc, même si ce n'est pas Hollande, ce ne sera certainement pas Lienemann ou Hamon. Ils n’ont aucune chance. Pourquoi croyez-vous que Mélenchon a quitté le PS ? Avant d’en arriver à cette extrémité, il a essayé de changer le PS de l’intérieur. Mais c’est impossible et les frondeurs qui essaient d’infléchir la politique du PS depuis 2012 n’ont absolument rien obtenu. Lienemann finira par soutenir un candidat PS qui, si ce n’est pas Hollande, représentera la même ligne libérale. Je suis prêt à prendre les paris. On en reparle début 2017…

Evidemment que la très grande majorité des frondeurs suivra le gagnant des primaires, alors que la logique voudrait qu'ils quittent le PS et rejoigne Mélenchon. Lillemane propose de passer le SMIC à 1300 euros, alors qu'il est déjà à 1220 euros, elle se moque du monde.

Georges » 28 Oct 2016, 18:50:16 a écrit :Evidemment que la très grande majorité des frondeurs suivra le gagnant des primaires, alors que la logique voudrait qu'ils quittent le PS et rejoigne Mélenchon. Lillemane propose de passer le SMIC à 1300 euros, alors qu'il est déjà à 1220 euros, elle se moque du monde.

Faux, le montant du Smic net n'est pas du tout à 1220€.
A l'heure il est à 1466,62€ bruts, soit environ 1141€ nets.