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Nombrilist » Mar 15 Mar 2016 - 19:37 a écrit :Je suis d'accord avec Albert. Par ailleurs, Papibilou, le code du travail est un cadre. Aucun accord de branche ne peut aller à l'encontre du code du travail. Tout comme aucun article du code du travail ne peut aller contre ce qui est prescrit par les directives et réglementations Européennes. La hiérarchie des normes a son importance.

Certes la hiérarchie des normes a son importance et c'est la raison pour laquelle il faut une loi pour changer les choses. Le code du travail est constitué d'un ensemble de lois empilées au fil des années et ayant abouti à un document trop complexe. Il était donc important, en préambule à cette loi de rappeler un ensemble de principes (62 ou 63 de mémoire).

albert » 15 Mar 2016, 18:50:54 a écrit :

Baltorupec » Mar 15 Mar 2016, 17:37:14 a écrit : Je suis pour le référendum d'entreprise, contre l'inversion des normes. Les lois sont des bornes, non des choses écrites à valeur indicative.

Je suis contre le référendum d’entreprise pour 3 raisons :
- le contrat de travail est individuel et ne devrait pouvoir être modifié qu’avec l’accord des deux parties ;
- l’employeur peut faire du chantage à l’emploi pour faire pression sur les salariés ;
- au sein d’une entreprise, les salariés ne sont pas tous dans la même situation : certains peuvent avoir intérêt à répondre oui, d’autres à répondre non. Par exemple, dans le cas du référendum chez Smart, l'accord avait été approuvé à 56 %, mais dans le détail seulement 39 % des ouvriers l'avaient voté contre 74 % pour les cadres.

1-si le contrat de travail est si individuel alors pourquoi n'est-il pas possible d'aller à l'encontre des accords de branches?
1.1-Si tu veux des contrats individuels, je te proposes de toi même négocier séparément avec 200 ou 300 types et après tu soutiendras qu'il doit être individuel.
2-Il est tellement mieux de ne pas regarder la réalité en face (traduction de chantage) et de laisser fermer l'usine sans rien pouvoir faire, c'est évident.
3-Il en est de même pour toutes les élections. Rien de nouveau sous le soleil.

Jeff Van Planet considérer et confondre la démocratie avec le référendum d'entreprise relève d'une naïveté dont je ne peux te soupçonner ou d'une mauvaise fois qui te ferait oublier que s'ériger en opposition avec le projet de la direction sera particulièrement difficile ce qui ne laisse que peu de places aux arguments des opposants, au profit des arguments favorables que la direction n'hésitera pas à utiliser.

Qu'il ait été nécessaire d'introduire des souplesses ne fait plus de doute, d'ailleurs aujourd'hui les freins à notre économie, aux initiatives justifient ces réformes mais que l'on cesse d'agiter des craintes et des faux arguments, au moment où les entreprises françaises perdent des parts de marché, non pas en raison du code du travail mais par crainte et par développement de concurrents aux règles de production très inférieures aux nôtres. Néanmoins nombre d'investisseurs favorisent tout de même notre pays, pour sa stabilité, sa sécurité et ses perspectives d'avenir, conscient que les troubles dans les pays les plus pauvres ne préservent pas leurs investissements et menacent leur rentabilité.

Bonjour,

À l'Élysée comme à Matignon, on jure qu'Emmanuel Macron n'a pas fait des siennes lors des trois jours et demi d'intenses négociations qui ont précédé la présentation lundi après-midi du projet de réforme du Code du travail par Manuel Valls. « Tout le monde était d'accord pour se rejoindre sur un texte consensuel, susceptible de rassembler le plus largement », raconte un conseiller de François Hollande. Et c'est vrai qu'à l'arrivée, le gouvernement concède aux syndicats réformistes, en tête desquels la CFDT, de nombreux compromis.

Parmi eux, le plus important : l'abandon du plafonnement des indemnités prud'homales, qui figurait dans la loi pour la croissance et l'activité défendue par Emmanuel Macron fin 2014, mesure qui avait été retoquée par le Conseil constitutionnel. Un négociateur raconte que François Hollande et Manuel Valls ont bien essayé de convaincre le leader syndical Laurent Berger, au point de jouer sur les mots (pas de « barème » mais un « plafond » plus élevé), rien n'a suffi. Finalement, la mesure est abandonnée, laissant l'appréciation aux juges. Par ailleurs, tout un pan de l'assouplissement des 35 heures est écarté, au grand désespoir des représentants de PME.

« Réintroduire des dispositions de bon sens »
Emmanuel Macron n'a pas mis longtemps à manifester son mécontentement. « On n'a pas pu aller au bout du plafond à ce stade, je pense que tout ça va continuer parce que le consensus se fera », a déclaré le patron de Bercy dès la conférence de presse de présentation du texte lundi après-midi, au cours de laquelle des témoins l'ont trouvé « crispé », ayant « du mal à cacher sa déception ».

(...)

http://www.lepoint.fr/politique/quand-m ... 537_20.php

Très objectivement, que certains syndicats puissent s'estimer satisfait alors qu'ils n'ont obtenu qu'une minoration d'un texte qui se montre, déjà exigeant à l'encontre des salariés laisse interrogatif.

Il est vrai qu'au regard du texte initial, cette nouvelle version semble modéré mais en dépit de négociations je ne vois pas en quoi il propose des perspectives et autres nouvelles sécurités pour équilibrer les efforts de souplesses que les salariés devront consentir au profit des entreprises qui ajusteront plus facilement leurs effectifs à la réalité de l'activité mais qui ne pourront toujours pas faire face à l'érosion des parts de marché auquel il n'y a pas, à mon sens, de réponse concrète.

Article 13 de l’avant-projet El Khomri : une très discrète bombe à retardement (L'Humanité)

Par Jean-Charles Mirande, avocat au barreau de Paris et Hervé Tourniquet, avocat au barreau des Hauts-de-Seine. Cet article, passé jusque-là inaperçu, constitue pourtant une des plus graves régressions juridiques portées par le texte et justifie, à lui seul, le retrait du projet entier.
(...)

Quelqu'un a-t-il un lien pour aller lire le texte remanié ? Je n'arrive pas à le trouver.

Papibilou » Mar 15 Mar 2016 - 19:09 a écrit :

Nombrilist » Mar 15 Mar 2016 - 19:37 a écrit :Je suis d'accord avec Albert. Par ailleurs, Papibilou, le code du travail est un cadre. Aucun accord de branche ne peut aller à l'encontre du code du travail. Tout comme aucun article du code du travail ne peut aller contre ce qui est prescrit par les directives et réglementations Européennes. La hiérarchie des normes a son importance.

Certes la hiérarchie des normes a son importance et c'est la raison pour laquelle il faut une loi pour changer les choses. Le code du travail est constitué d'un ensemble de lois empilées au fil des années et ayant abouti à un document trop complexe. Il était donc important, en préambule à cette loi de rappeler un ensemble de principes (62 ou 63 de mémoire).

Comme l'a dit Albert, si le code du travail est trop complexe, alors tous les autres codes sont également trop complexes. Supprimons-les tous.

Bien loin de simplifier le droit du travail, je pense que cet article va le complexifier en créant des milliers de cas particuliers en fonction des accords d'entreprises spécifiques. Enfin, il donnera un avantage notable aux plus grosses boites par rapport aux PME et surtout TPE, moins en mesure de faire des accords d'entreprises. Cette loi n'est pas faite pour favoriser la liberté d'entreprise, elle est là pour favoriser de façon démesurée les plus grosses boites.

Le phénomène d'inflation juridique en France est une calamité, qui pourrait être réglé si les députés se donnait la peine d'assister aux sessions parlementaires. Beaucoup de codes ont enflées parfois en quelques années de deux à trois fois leur volume originel, remplis de lois moins biens écrites les unes que les autres. A mon sens, la liberté d'entreprendre et de pouvoir créer son entreprise est une liberté fondamentale, les entrepreneurs méritent mieux que ce torchon.

Les entrepreneurs méritent de la demande et une bonne politique monétaire. D'abord, on remet ça d'équerre et ensuite on regarde si on a besoin d'une loi Khomri. Moi je parie que non. Je persiste à penser que ce n'est pas la loi qui empêche la croissance, c'est bel et bien le manque de demande. Et de demande de l'investisseur numéro 1, à savoir le public.

Nombrilist » Jeu 17 Mar 2016 - 20:57 a écrit :
Comme l'a dit Albert, si le code du travail est trop complexe, alors tous les autres codes sont également trop complexes. Supprimons-les tous.

Le code civil, par exemple, comporte 679 pages (et pourtant il est très complexe). Vous savez comme moi le nombre de pages du code du travail.
Par ailleurs, ce n'est pas très honnête de dire: on ne va pas simplifier le code du travail parce que les autres aussi sont complexes.
Enfin, comme je l'ai écrit, les 62 ou 63 premiers articles du projet de loi Khomri (entre parenthèses, je n'arrive pas à trouver la nouvelle version modifiée..) énumèrent un certain nombre de principes, c'est à dire un cadre qui se veut correspondre à l'esprit que recèle l'actuel code du travail.

Papibilou » Ven 18 Mar 2016, 09:31:02 a écrit : Le code civil, par exemple, comporte 679 pages (et pourtant il est très complexe). Vous savez comme moi le nombre de pages du code du travail.
Par ailleurs, ce n'est pas très honnête de dire: on ne va pas simplifier le code du travail parce que les autres aussi sont complexes.
Enfin, comme je l'ai écrit, les 62 ou 63 premiers articles du projet de loi Khomri (entre parenthèses, je n'arrive pas à trouver la nouvelle version modifiée..) énumèrent un certain nombre de principes, c'est à dire un cadre qui se veut correspondre à l'esprit que recèle l'actuel code du travail.

Ce qui est reproché à la loi El Khomri, c’est d’abaisser la protection des salariés. S’il s’agissait de réduire le nombre d’articles à droits constants, personne ne s’y opposerait. Le débat sur le nombre de pages est à mon sens un faux débat, un prétexte utilisé par le MEDEF pour casser le code du travail. Lorsqu'on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.
Le code du travail ramené à ses seuls articles fait 675 pages. Avec les commentaires et la jurisprudence, le Dalloz fait 3400 pages. A titre de comparaison, le code du travail allemand fait 3000 pages.
Enfin, la loi El Khomri ne va pas du tout réduire significativement le nombre de pages du code du travail, et de toute façon la production jurisprudentielle qui constitue la plus grosse part du droit échappe au législateur.

albert » Ven 18 Mar 2016 - 11:23 a écrit :

Papibilou » Ven 18 Mar 2016, 09:31:02 a écrit : Le code civil, par exemple, comporte 679 pages (et pourtant il est très complexe). Vous savez comme moi le nombre de pages du code du travail.
Par ailleurs, ce n'est pas très honnête de dire: on ne va pas simplifier le code du travail parce que les autres aussi sont complexes.
Enfin, comme je l'ai écrit, les 62 ou 63 premiers articles du projet de loi Khomri (entre parenthèses, je n'arrive pas à trouver la nouvelle version modifiée..) énumèrent un certain nombre de principes, c'est à dire un cadre qui se veut correspondre à l'esprit que recèle l'actuel code du travail.

Ce qui est reproché à la loi El Khomri, c’est d’abaisser la protection des salariés. S’il s’agissait de réduire le nombre d’articles à droits constants, personne ne s’y opposerait. Le débat sur le nombre de pages est à mon sens un faux débat, un prétexte utilisé par le MEDEF pour casser le code du travail. Lorsqu'on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.
Le code du travail ramené à ses seuls articles fait 675 pages. Avec les commentaires et la jurisprudence, le Dalloz fait 3400 pages. A titre de comparaison, le code du travail allemand fait 3000 pages.

Il n'y a pas à proprement parler de code du travail allemand.
Néanmoins, s'il ne s'agissait que de réduire les droits des salariés (et des chômeurs ?) je vous suivrais sans réticence sur le chemin du refus du texte sans examen. Mais le texte n'est pas que cela, ou sinon comment expliquer qu'un certain nombre de syndicats réformistes donnent leur accord sur la nouvelle version. Encore une fois, comme je n'ai pas trouvé le texte de la nouvelle version, je suis preneur, y compris de critiques précises de ce texte remanié.
Si je devais faire un pari avant de l'avoir lu, je miserais volontiers sur le fait qu'il s'agit d'un texte plus équilibré que certains ne le pensent. Mais wait and read.

«La loi El Khomri modifie au profit du salarié l’exercice de la liberté religieuse dans l’entreprise» (Le Monde)

(...)
En effet l’article 6 de ce projet loi pose le principe que « la liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses, ne peut connaître de restrictions que si elles sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché ».
(...)

Avec la loi El Khomri, l'employeur devra reconnaître les cultes au sein de son entreprise. Voilà une grave atteinte au principe de laïcité.