Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Venez parler ici de l'élection Présidentielle de 2017, actualité, débats, propositions, toute la campagne est à suivre dans cette rubrique
Répondre
Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par Golgoth » 15 juil. 2015, 20:21:54

Bonsoir les amis.
J'ouvre ce fil pour discuter du futur de la gauche française concernant l'Euro.

Les derniers événements ont amené une preuve irréfutable que l'Euro était une monnaie politisée, qu'elle était l'outil principal pour imposer à tous un modèle type conservateur issu des courants de "droites chrétiennes". Les pays de la zone Euro peuvent encore décider de certaines choses, en particulier du sociétal, mais au niveau économique tout doit rentrer dans un moule précis : austérité, réforme du marché du travail, des retraites, baisse des coûts... Plus que le but affiché officiellement de baisse de déficits, ce sont les moyens qui sont imposées au final, la fameuse "trajectoire". La France de 2010-2015 illustre à merveille ce système. Déficit trop élevé et qui le restera, mais bonne trajectoire de réformes "autorisées".

Quelle conclusion en tirer ? Tout parti de gauche un peu honnête devra proposer la sortie de l'Euro dans son programme de 2017. Le trio UMP-PS-Modem restera pour l'Euro évidemment, ce qui le placera au centre droit austéritaire. Mais quid à gauche de ce groupe ?

Peut-on proposer de sortir de l'Euro dans un programme, sans être classé dangereux souverainiste et anti-européen ? La gauche ne doit-elle pas préparer cette alternative dès maintenant, avec des experts : plan de sortie, question du libellé de la dette, contact avec les gauches italiennes et espagnoles etc...

Enfin, peut-on annoncer une telle sortie à l'avance, avec les risques d'attaques des marchés et des partenaires ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par albert » 15 juil. 2015, 21:13:37

Golgoth » Mer 15 Juil 2015, 20:21:54 a écrit : Peut-on proposer de sortir de l'Euro dans un programme, sans être classé dangereux souverainiste et anti-européen ?
On s’en fout, non ? On nous classe déjà comme ça, de toute façon.
Golgoth » Mer 15 Juil 2015, 20:21:54 a écrit : La gauche ne doit-elle pas préparer cette alternative dès maintenant, avec des experts : plan de sortie, question du libellé de la dette, contact avec les gauches italiennes et espagnoles etc...
Il y a déjà eu des études sur la sortie de l’euro.
Golgoth » Mer 15 Juil 2015, 20:21:54 a écrit : Enfin, peut-on annoncer une telle sortie à l'avance, avec les risques d'attaques des marchés et des partenaires ?
C’est une vraie question. Faut-il l’annoncer ou l’envisager comme un plan B ? Une chose est sûre : une sortie de l’euro devra se décider très rapidement, ce qui exclut un référendum à mon avis.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
johanono
Messages : 37489
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par johanono » 15 juil. 2015, 21:53:10

"Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?"

Ta question est très intéressante, et je te remercie de l'avoir posée, car elle rejoins ce que j'ai souvent expliqué. :bravo:

Dans les années 70, la France avait voté une "loi Rotschild" dont on a déjà débattu les effets nocifs ICI. A l'époque, il s'agissait vraisemblablement de lutter contre l'inflation qui était alors très forte. Mais tant que nous avions le franc, cela ne restait qu'une loi, que nous avions la possibilité d'amender. La mise en place de l'euro a gravé cette contrainte dans le marbre. Désormais, l'appartenance à l'euro oblige les pays concernés à financer leur dette sur les marchés financiers, elle leur interdit de monétiser leur dette et de dévaluer, donc elle les place de fait sous la tutelle des marchés financiers. Plus récemment, les dirigeants européens ont signé le Pacte de stabilité, uniquement par peur des marchés financiers : ils avaient peur d'une hausse des taux d'intérêts, il leur faut donc "rassurer" les investisseurs.

Le constat qui doit être fait est donc évident : l'euro étant ce qu'il est, les statuts de la BCE étant ce qu'ils sont, les autres traités européens étant ce qu'ils sont, aucune politique économique et monétaire vraiment différente de celle actuellement en vigueur ne sera possible pour les pays qui resteront dans l'euro. L'euro est une espèce de carcan qu'il faut briser si on aspire à une politique alternative. Je ne vois pas comment on peut faire autrement.

Tspiras n'a jamais semblé vouloir une sortie de son pays de la zone euro. C'est pourquoi j'avais exprimé ICI quelques gros doutes sur ces chances de succès : je pressentais en effet qu'en ne quittant pas l'euro, il laisserait son pays sous la dépendance des marchés, il s'interdirait tout politique alternative, bref, il se condamnerait à l'échec. Force est de constater qu'en effet, il s'est condamné à l'échec, malgré un référendum gagnant...

En France, cette ambiguïté est très nette chez Mélenchon. Il conteste vivement la politique économique européenne actuelle, mais il n'a jamais semblé promettre une sortie de l'euro (en tout cas, il est très ambigu sur cette question). Il faudra donc qu'il nous explique comment il s'y prendra, s'il devient président de la République, pour imposer une politique alternative au niveau européen tout en restant dans l'euro. A mon avis, s'il devient président de la République et qu'il accepte de rester dans l'euro, il fera comme Tsipras, il mangera son chapeau. Il aboiera très fort au début, et puis il rentrera à la niche.

Lors de la dernière présidentielle, j'avais exprimé ICI et ICI mes doutes concernant les promesses de François Hollande : je disais clairement que François Hollande, à défaut de remettre en cause la dépendance de la France aux marchés financiers, se condamnait à mener peu ou prou la même politique que ses prédécesseurs, et que ses supporters qui croyaient qu'il allait changer les choses seraient déçus. Toi-même, Golgoth, à l'époque, tu semblais optimiste. On notera aussi qu'à l'époque, Fredo annonçait que Merkel allait se coucher et accepterait une renégociation du Pacte de stabilité... :rofl: Quelle bande de naïfs que certains d'entre vous... :star4:

En son temps, de Gaulle déclarait que "la politique de la France ne se fait pas à la corbeille".

[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=HsG5RomoWYQ[/BBvideo]

Mais il pouvait se permettre de dire cela : la France avait à l'époque sa souveraineté monétaire, budgétaire, commerciale... Aujourd'hui, les choses ont changé. La France a perdu toute ces souverainetés, son appartenance à la zone euro la place sous la dépendance des marchés financiers, et même si on ne parle plus désormais de "corbeille" pour désigner les marchés financiers, on peut dire que oui, aujourd'hui, la politique de la France se fait à la corbeille. Et le seul moyen d'en finir sera de sortir de l'euro.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par Golgoth » 15 juil. 2015, 21:58:39

@Albert : Si un parti propose cela dans son programme et qu'il est élu, il devra donc agir dès le lendemain ? Il me semble que le nœud du problème est là, sortir de l'euro sans prêter le flanc aux ennemis économiques.
Pour ce qui est des études, je n'ai pas vu qui rentre dans le côté pratique et concret du sujet, un peu comme le plan de Varoufakis, je suis preneur donc.
Johanono a écrit :Toi-même, Golgoth, à l'époque, tu semblais optimiste.

C'est vrai. J'ai vite déchanté concernant le pacte de croissance, l'erreur est humaine que veux-tu... Pour l'euro, j'avoue que je pensais encore récemment qu'on pouvait malgré tout évoluer, dans la douleur, vers du mieux une fois l'Allemagne affaiblie, mais les derniers événements montrent que c'est un modèle totalitariste par essence.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
johanono
Messages : 37489
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par johanono » 15 juil. 2015, 22:09:22

Les Allemands ont probablement intérêt à garder un euro qui, objectivement, sert leurs intérêts, en empêchant les autres pays de pratiquer les dévaluations compétitives. Peut-être qu'en les menaçant vraiment de sortir de l'euro, on pourrait les amener à être plus souples. Mais pour cela, il faut qu'ils sentent, chez les autres pays, une réelle volonté de quitter l'euro en cas d'échec des négociations. Et pour que la menace soit prise au sérieux, il faut que les pays concernés mettent en place un programme prévisionnel précis de sortie de l'euro. Ce qui n'a jamais été le cas. Donc comme les Allemands n'ont jamais senti, ni chez la Grèce ni chez les autres pays, de volonté de sortir de l'euro, ils ont pu rester sur leur position ferme sans craindre quoi que ce soit.

Avatar du membre
Arcanepunk
Messages : 628
Enregistré le : 27 déc. 2014, 23:08:16

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par Arcanepunk » 15 juil. 2015, 22:11:40

Je crois qu'il n'y a pas 36 solutions. La sortie de l'€uro doit être faite de manière concertée si on ne veut pas que ça dégénère en chaos. Les banques sont évidemment de mèches avec la BCE. La sortie doit donc être collective et non individuelle si on ne veut pas qu'il y ai des mesures extrêmes des banquiers, que les banques ferment comme cela a été fait en Grèce. Imaginez toutes les monnaies nationales à réimprimer. Rappelez-vous de la transition de la monnaie nationale à l'€uro, cela ne s'est pas fait en 1 jour. Si sortir de l'€uro n'est pas souhaité par les hautes instances, si elle refuse de collaborer. Alors nous allons avoir affaire à des crises encore jamais vu. C'est peut-être ce qui est souhaité... Car le retour à la monnaie nationale est synonyme de fin d'austérité. Les états auront de nouveau pouvoir sur leur banque centrale nationale (du moins s'ils le veulent vraiment, les raisons sont plus politiques qu'économiques). Je crains toutefois que l'austérité cache d'autres raisons, moins évidentes qu'une dette ou un déficit public.
Ni dieu ni maître.

Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par albert » 15 juil. 2015, 22:25:51

En décembre dernier, j’avais voulu poser cette question à Alexis Corbière :
albert » Mar 30 Déc 2014, 08:43:56 a écrit : Alors qu’il se rapproche du pouvoir, Syriza a largement modéré son programme qui ne prévoit plus ni la sortie de l’euro, ni la suspension de la dette. George Stathakis, probable ministre des Finances d’un gouvernement Syriza, a effectué une tournée européenne afin d’expliquer que « le parti d’aujourd’hui n’est plus celui qui existait en 2012. » Comment analysez-vous cette évolution ? N’y a-t-il pas danger, si Syriza déçoit les Grecs, que cela décrédibilise le FdG qui est un peu son équivalent français ? Ne serait-ce pas la démonstration qu'en restant dans la zone euro, on renonce à changer véritablement les choses ?
Il me semble évident qu'après les événements grecs, le rapport de la gauche à l'Euro doit changer. Même si Mélenchon répondrait sans doute que la France n'est pas la Grèce, qu'elle pèse bien davantage, ce qui n'est pas faux. Néanmoins, il faut au minimum avoir un plan B. C'est parce que Tsipras n'en avait pas qu'il s'est planté. Et il faut que les électeurs assument qu'en votant pour une autre politique, ils acceptent implicitement la possibilité qu'il faudra peut-être sortir de l'Euro.
Arcanepunk » Mer 15 Juil 2015, 22:11:40 a écrit :Je crois qu'il n'y a pas 36 solutions. La sortie de l'€uro doit être faite de manière concertée si on ne veut pas que ça dégénère en chaos.
Il vaudrait mieux une dissolution concertée de la zone euro mais il est probable que cela ne se passera pas ainsi.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par Narbonne » 15 juil. 2015, 23:05:01

Je suis d accord que les evenements grecs ont démontré que le fait d avoir l'€ comme monnaie empeche à tout Etat de prendre des mesures ecomiques mais de faire seulement du societal gratuit. Il ne reste donc qu une seule propostion à faire et donc de quitter l'€.
J ai l impression que cela serait plus simple si plusieurs pays le faisaient plutot que la France seule. Mais cela entrainerait, sans doute, d autres pays. Du coup faut il une monnaie par pays ou une seule monnaie pour tous ces pays ?
Je ne pense pas que l'argument d'essayer d inflechir la politique de l europe en menaçant de quitter l'€ pourrait influencer qui que ce soit. La France doit peser 20 ou 30% de l europe et donc pas assez.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

pierre30
Messages : 11638
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par pierre30 » 16 juil. 2015, 07:53:08

Les derniers événements ont amené une preuve irréfutable que l'Euro était une monnaie politisée, qu'elle était l'outil principal pour imposer à tous un modèle type conservateur issu des courants de "droites chrétiennes". Les pays de la zone Euro peuvent encore décider de certaines choses, en particulier du sociétal, mais au niveau économique tout doit rentrer dans un moule précis : austérité, réforme du marché du travail, des retraites, baisse des coûts... Plus que le but affiché officiellement de baisse de déficits, ce sont les moyens qui sont imposées au final, la fameuse "trajectoire". La France de 2010-2015 illustre à merveille ce système. Déficit trop élevé et qui le restera, mais bonne trajectoire de réformes "autorisées".
Je pensais que la gauche avait enfin admis que pour faire du social, il faut en avoir les moyens économiques. Et nous revoilà avec les discours tranchés dans le style des années 70-80 : 'le capitalisme c'est mal! les riches, pas bien ! Le grand capital ...'

Pourtant la Grèce montre bien que choisir un gouvernement très à gauche ne sert à rien si l'économie ne fonctionne pas.

"Aro sur l'Euro !'. Et après ? La France retrouve le Franc, et ses éternels problèmes de chômage qui existent depuis que j'ai commencé à m'intéresser à l'économie. C'était bien avant l'Euro. Au moins ça donnera de l'énergie à certains : la rage, ça fait passer la frustration en désignant un coupable. Et ce coupable pour la gauche sera l'Euro (ou la finance). Comme pour une certaine droite, c'est l'immigré.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37489
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par johanono » 16 juil. 2015, 08:07:43

"'le capitalisme c'est mal! les riches, pas bien ! Le grand capital ..."

Je ne sais pas où tu as lu ça.

pierre30
Messages : 11638
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par pierre30 » 16 juil. 2015, 08:13:08

J'ai lu ça à l'époque.

Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par albert » 16 juil. 2015, 09:40:59

pierre30 » Jeu 16 Juil 2015, 07:53:08 a écrit : "Aro sur l'Euro !'. Et après ? La France retrouve le Franc, et ses éternels problèmes de chômage qui existent depuis que j'ai commencé à m'intéresser à l'économie. C'était bien avant l'Euro. Au moins ça donnera de l'énergie à certains : la rage, ça fait passer la frustration en désignant un coupable. Et ce coupable pour la gauche sera l'Euro (ou la finance). Comme pour une certaine droite, c'est l'immigré.
Oui, le chômage a commencé à se développer à la fin des 30 glorieuses, en 1973-74.

Il y a à cela deux raisons que l’on a souvent évoquées sur ce forum : les gains de productivité qui ont été captés par les actionnaires au lieu d’aller à la réduction du temps de travail, le libre-échange total qui a mis en concurrence les pays développés et les pays à bas coûts. C’était bien avant l’Euro, mais n’est-il pas vrai que c’est aussi l’UE qui nous empêche de remédier à ces problèmes ?

Quant à l’Euro, il a considérablement aggravé le chômage. Je vous renvoie au débat que nous avons eu sur le fil « le chômage en France » et sur l’analyse de Xavier Ragot qui expliquait que la modération salariale en Allemagne est responsable de 3 % du chômage en France et que les politiques d’austérité en Europe étaient responsables de 2 % du chômage. Soit 5 % de notre taux de chômage (la moitié environ) à cause de l’Euro.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par Golgoth » 16 juil. 2015, 10:55:50

Pierre, je t'invite à regarder ce grahqique que j'ai symétrisé avant et après euro (1999) : https://www.google.fr/publicdata/explor ... &ind=false
Par ailleurs, tu n'as pas compris le débat. La question n'est pas de savoir si l'euro est bon ou non. Si l'euro nous empêche de choisir notre modèle économique librement lors de scrutins électoraux, alors l'euro n'est pas compatible avec une alternance droite/gauche (et donc la démocratie). Point. La question est de savoir comment en sortir, pas s'il faut en sortir, ça c'est établie si on veut changer de système :mrgreen:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
Messages : 11638
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par pierre30 » 16 juil. 2015, 14:26:40

Dans le cas de la Grèce, ce n'est pas tellement l'euro qui empêche de choisir son modèle économique. C'est surtout la dette qui crée une dépendance vis à vis des autres pays de la zone.

Pour une certaine gauche (dite radicale), le but est de quittter le système capitaliste pour aller vers un système alternatif (lequel n'est pas très bien défini). Il faut quand même noter que c'est compliqué également pour des pays qui ne seraient pas dans l'euro. La mondialisation crée une grande dépendance entre les pays. Et je ne connais pas de pays qui fonctionne très bien aujourd'hui dans un système qui n'est pas capitaliste.

Mais je suis d'accord qu'il est plus compliqué encore de choisir un système non capitaliste si les autres pays tiennent à rester dans le système capitaliste au sein de la même zone monétaire.

Alors il y a 2 solutions : la première est de sortir de l'euro pour reprendre son autonomie monétaire. La 2eme est de faire basculer l'ensemble de la zone euro en même temps vers un système alternatif. Mais pour cela il faut une zone complètement intégrée dotée d'un gouvernement élu.


Si on choisit la 1ere solution, on s'isole du reste du monde "mondialisé" et on risque gros : effondrement des échanges, baisse de la production. Cuba l'a compris, semble-t-il.

Alors il reste la 2eme solution : elle n'est pas plus compliquée, mais elle nécessite de franchir l'étape de l'intégration de la zone. Son avantage, c'est que l'ensemble est suffisamment grand pour avoir davantage de chances de fonctionner.

Cobalt

Re: Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

Message non lu par Cobalt » 16 juil. 2015, 14:37:53

Juste en passant un +1 pour Pierre.

Répondre

Retourner vers « Election présidentielle 2017 »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré