marie-anne a écrit :Conférence complète du penseur et economiste Etienne Chouard :
Création monétaire et tirage au sort en démocratie
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Francis XV
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J'ai vu ça sur Facebook mais je n'ai pas encore pris le temps d'écouter la conférence. Apriori je ne suis pas très favorable à la solution du tirage au sort car à mon sens il existe au moins une méthode de mandatement plus efficace, qui elles aussi exclue l'émergence d'une oligarchie.
Cela dit mon point de vue sera susceptible de changer après avoir écouté Etienne Chouard (on verra ça ce soir^^).
Cela dit mon point de vue sera susceptible de changer après avoir écouté Etienne Chouard (on verra ça ce soir^^).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Francis XV
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Ce que j'ai trouvé le plus intéressant dans cette conférence c'est plus la partie sur la creation monétaire, qui apporte a mon avis des solutions à la crise que nous traversons. Sinon pour ce qui est du tirage au sort c'est plus une rotation chacun à tour de rôle devient responsable ça oblige tout le monde à s'impliquer c'est ça l'idée en fait.racaille a écrit :J'ai vu ça sur Facebook mais je n'ai pas encore pris le temps d'écouter la conférence. Apriori je ne suis pas très favorable à la solution du tirage au sort car à mon sens il existe au moins une méthode de mandatement plus efficace, qui elles aussi exclue l'émergence d'une oligarchie.
Cela dit mon point de vue sera susceptible de changer après avoir écouté Etienne Chouard (on verra ça ce soir^^).
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Francis XV
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L'ayant écouté jusqu'au bout ,j'avoue qu'il est fort dommage ,que personne n'aborde le fond , sa démonstration s'avérant évidente...Francis XV a écrit :C'est pas que religion c'est Philosophie aussi non ? La Philo-politique t'as jamais entendu parlé ?mps a écrit :Que fait ce sujet dans "religions" ?
Mais bon si le modérateur trouve que ce sujet doit aller dans une autre rubrique genre rubrique économie qu'il le change de place
Sur l'absence de démocratie ,difficile de le contredire,autant que sur l'argent.
Démocratie :le pouvoir pour les poux de manger les lions Clémenceau
Très bon exposé.
Voici quelques réactions à chaud.
A propos de la création monétaire -
E. Chouard propose de donner le monopole de la création à l'état.
Actuellement il y a 2 acteurs :
_ la banque centrale pilote la création par les banques en jouant sur les taux d'intérêt et sur les règles comptables qui sont imposées aux banques. La crise actuelle est due à une explosion de la dette privée aux USA, Royaume Uni et quelques autres états qui fonctionnaient sur le même mode (Espagne, Irlande, ...). Pour limiter le crédit, les européens ont imposé de nouvelles règles comptables aux établissements financiers (règles pas très convaincantes en réalité).
_les banques qui prêtent de l'argent et ainsi créent de la monnaie. Ces banques accordent des prêts, mais se voient dans l'obligation de récupérer ces sommes. Dans le cas contraire elles sont menacées de faillite.
Qu'arriverait-il si l'état pilotait seul la création monétaire ? C'est à dire le crédit ? Ben l'état effacerait les dettes non recouvrées d'un coup de plume et c'est le contribuable qui paierait au final ces crédits pourris. C'est pour ça qu'il vaut mieux 2 intervenants qu'un seul. Le fait que le privé participe au processus au côté de l'état est également une bonne chose. Les crédits sont destinés à faire fonctionner l'économie qui est essentiellement privée. Le privé est donc le plus à même d'en comprendre les besoins.
Alors que reproche E. Chouard au système actuel ? Il lui reproche de fonctionner au moral, c'est à dire de créer trop de crédits en période d'euphorie, et pas assez en période de marasme. C'est exact, mais n'oublions pas que l'état US et GB a permis cette création de crédits en maintenant des taux d'intérêt proches de 0. Si l'état avait contrôlé seul le crédit, rien ne dit que la crise n'aurait pas eu lieu de la même façon.
On peut également reprocher au système d'avoir obligé l'état à sauver les banques privées. Mais cela n'est pas très différent de ce qui arriverait avec un état qui controlerait le crédit.
Le système est donc très imparfait. Pour l'améliorer, l'état pourrait mieux exercer son rôle en relevant les taux d'intérêt et en imposant des règles comptables plus contraignantes. Mais si il ne le fait pas, c'est bien la preuve que l'état n'est pas la solution dans ce cas.
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E. Chouard dit que les crises sont dues à un excès de crédit en période d'euphorie, suivi d'un manque de crédit lorsque le moral plonge. Pour lui, c'est le manque d'argent en circulation qui est la cause de la crise.
C'est exactement la politique que mène la banque centrale US. Bernanque avait fait une boutade en disant qu'on pourrait aussi bien jeter de l'argent sur les villes à partir d'un hélicoptère. C'est à peu près ce que propose E. Chouard. Cette politique est donc expérimentée en grandeur réelle.
Les effets s'en font attendre. Cela est dû au fait que l'argent mis en circulation ne se retrouve pas suffisamment dans l'économie réelle. En fait l'argent mis à la disposition des banques est prêté à des gens qui n'en ont pas besoin. Les banques ne prêtent que si elles ont des chances de récupérer les sommes accordées. Et c'est plutôt une bonne chose. En fait il aurait fallu que l'état distribue cet argent aux gens qui ont des crédits. Cela a été fait pour partie, mais pas suffisamment semble-t-il.
Une partie de cet argent est partie alimenter la spéculation en Chine ! Encore une difficulté compliquée à résoudre à moins de limiter les mouvements financiers.
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E. Chouard dit que l'inflation n'a pas d'importance. C'est vrai qu'en période d'inflation, les gens dépensent et ne thésaurisent pas si les taux d'intérêt servis sont inférieurs à l'inflation. Mais cette thésaurisation est-elle si néfaste ? En fait les sommes thésaurisées ne circulent pas. Elles sont neutralisées. Mais rien n'empêche les banques de remplacer ces sommes par des crédits (création monétaire). De plus elles rassurent les épargnants (sécurité) et en améliorent le moral.
Par contre l'inflation, même lorsque les salaires sont indexés, érode l'épargne et détruit le moral des gens qui ne peuvent plus épargner. Ainsi ils sont obligés de recourir à des produits financiers et autres assurances pour se couvrir des risques qu'ils auraient couverts en épargnant. L'inflation crée l'insécurité et favorise la financiarisation de l'économie.
L'inflation perturbe également le fonctionnement des entreprises qui doivent constamment recourir au crédit pour se financer. Le capitaux propres sont erodés rapidement et doivent être placés sur des produits financiers qui présentent des rapports élevés (risques élevés de la financiarisation).
Les investisseurs étrangers rechignent à investir dans un pays où leur capital sera réduit mécaniquement.
L'inflation freine les rentrées fiscales. Celles-ci sont calculées sur les richesses créées pendant l'exercice précédent. Les impôts recouvrés sont ainsi amputés de l'inflation. Celle-ci incite donc l'état à augmenter la pression fiscale.
Voici quelques réactions à chaud.
A propos de la création monétaire -
E. Chouard propose de donner le monopole de la création à l'état.
Actuellement il y a 2 acteurs :
_ la banque centrale pilote la création par les banques en jouant sur les taux d'intérêt et sur les règles comptables qui sont imposées aux banques. La crise actuelle est due à une explosion de la dette privée aux USA, Royaume Uni et quelques autres états qui fonctionnaient sur le même mode (Espagne, Irlande, ...). Pour limiter le crédit, les européens ont imposé de nouvelles règles comptables aux établissements financiers (règles pas très convaincantes en réalité).
_les banques qui prêtent de l'argent et ainsi créent de la monnaie. Ces banques accordent des prêts, mais se voient dans l'obligation de récupérer ces sommes. Dans le cas contraire elles sont menacées de faillite.
Qu'arriverait-il si l'état pilotait seul la création monétaire ? C'est à dire le crédit ? Ben l'état effacerait les dettes non recouvrées d'un coup de plume et c'est le contribuable qui paierait au final ces crédits pourris. C'est pour ça qu'il vaut mieux 2 intervenants qu'un seul. Le fait que le privé participe au processus au côté de l'état est également une bonne chose. Les crédits sont destinés à faire fonctionner l'économie qui est essentiellement privée. Le privé est donc le plus à même d'en comprendre les besoins.
Alors que reproche E. Chouard au système actuel ? Il lui reproche de fonctionner au moral, c'est à dire de créer trop de crédits en période d'euphorie, et pas assez en période de marasme. C'est exact, mais n'oublions pas que l'état US et GB a permis cette création de crédits en maintenant des taux d'intérêt proches de 0. Si l'état avait contrôlé seul le crédit, rien ne dit que la crise n'aurait pas eu lieu de la même façon.
On peut également reprocher au système d'avoir obligé l'état à sauver les banques privées. Mais cela n'est pas très différent de ce qui arriverait avec un état qui controlerait le crédit.
Le système est donc très imparfait. Pour l'améliorer, l'état pourrait mieux exercer son rôle en relevant les taux d'intérêt et en imposant des règles comptables plus contraignantes. Mais si il ne le fait pas, c'est bien la preuve que l'état n'est pas la solution dans ce cas.
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E. Chouard dit que les crises sont dues à un excès de crédit en période d'euphorie, suivi d'un manque de crédit lorsque le moral plonge. Pour lui, c'est le manque d'argent en circulation qui est la cause de la crise.
C'est exactement la politique que mène la banque centrale US. Bernanque avait fait une boutade en disant qu'on pourrait aussi bien jeter de l'argent sur les villes à partir d'un hélicoptère. C'est à peu près ce que propose E. Chouard. Cette politique est donc expérimentée en grandeur réelle.
Les effets s'en font attendre. Cela est dû au fait que l'argent mis en circulation ne se retrouve pas suffisamment dans l'économie réelle. En fait l'argent mis à la disposition des banques est prêté à des gens qui n'en ont pas besoin. Les banques ne prêtent que si elles ont des chances de récupérer les sommes accordées. Et c'est plutôt une bonne chose. En fait il aurait fallu que l'état distribue cet argent aux gens qui ont des crédits. Cela a été fait pour partie, mais pas suffisamment semble-t-il.
Une partie de cet argent est partie alimenter la spéculation en Chine ! Encore une difficulté compliquée à résoudre à moins de limiter les mouvements financiers.
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E. Chouard dit que l'inflation n'a pas d'importance. C'est vrai qu'en période d'inflation, les gens dépensent et ne thésaurisent pas si les taux d'intérêt servis sont inférieurs à l'inflation. Mais cette thésaurisation est-elle si néfaste ? En fait les sommes thésaurisées ne circulent pas. Elles sont neutralisées. Mais rien n'empêche les banques de remplacer ces sommes par des crédits (création monétaire). De plus elles rassurent les épargnants (sécurité) et en améliorent le moral.
Par contre l'inflation, même lorsque les salaires sont indexés, érode l'épargne et détruit le moral des gens qui ne peuvent plus épargner. Ainsi ils sont obligés de recourir à des produits financiers et autres assurances pour se couvrir des risques qu'ils auraient couverts en épargnant. L'inflation crée l'insécurité et favorise la financiarisation de l'économie.
L'inflation perturbe également le fonctionnement des entreprises qui doivent constamment recourir au crédit pour se financer. Le capitaux propres sont erodés rapidement et doivent être placés sur des produits financiers qui présentent des rapports élevés (risques élevés de la financiarisation).
Les investisseurs étrangers rechignent à investir dans un pays où leur capital sera réduit mécaniquement.
L'inflation freine les rentrées fiscales. Celles-ci sont calculées sur les richesses créées pendant l'exercice précédent. Les impôts recouvrés sont ainsi amputés de l'inflation. Celle-ci incite donc l'état à augmenter la pression fiscale.
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Ton exposé m'apparait imparfait, il a démonté le système ,il me semble et je partage son point de vue. Un exemple , l'Europe a emprunté à taux faible ,verse à la grêce ,un certaine somme avec un taux supérieur....Quel sera l'utilité des sommes prêtées , le remboursement des intérêts aux banques...Cela dans les années 70 relevait des banques centrâles et non des banques privées...Secondo ces sommes tôt ou tard seront à la charge de chaque pays ,exclusivement les citoyens, tertio le grecs les plus humbles payent les erreurs et incompétences de leurs dirigeants...La majorité des pays d'Europe croule sous les dettes, seuls 7 pays ex communistes semblent échapper à cela........Chouard a clairement démontré que notre société n'était nullement démocrate, il a raison ,car son exemple du foutage de g..... des partis UMP et PS lors du référendum ne peut être contesté ,les députés ayant le devoir et l'obligation de représenter tous les citoyens et non d'imposer de force que le peuple ne partage pas
Démocratie :le pouvoir pour les poux de manger les lions Clémenceau
Excuses moi j'ai complété mon message précédent après ta réponse. J'ai répondu rapidement sans trop réfléchir et il est possible que j'ai écrit quelques erreurs d'analyse.
Les sommes prêtées à la Grêce permettront à la Grêce de continuer à rembouser ! C'est un peu aberrant apparemment si on considère que la Grêce ne pourra pas rembourser ces nouvelles dettes, mais on parle à juste titre d'une aide, c'est à dire qu'on sait bien qu'on ne récupèrera pas tout.
Le fait qu'on trouve des banques privées dans le financement n'a pas grande importance. Elles touchent un % qui leur permet de garantir la part de risque qu'elles partagent avec les états de l'UE qui fournissent ces sommes.
En ce qui concerne l'aspect démocratie, je vais y venir plus tard.
Les sommes prêtées à la Grêce permettront à la Grêce de continuer à rembouser ! C'est un peu aberrant apparemment si on considère que la Grêce ne pourra pas rembourser ces nouvelles dettes, mais on parle à juste titre d'une aide, c'est à dire qu'on sait bien qu'on ne récupèrera pas tout.
Le fait qu'on trouve des banques privées dans le financement n'a pas grande importance. Elles touchent un % qui leur permet de garantir la part de risque qu'elles partagent avec les états de l'UE qui fournissent ces sommes.
En ce qui concerne l'aspect démocratie, je vais y venir plus tard.
Chouard dénonce les imperfections de la démocratie basée sur les élections. Il présente le fonctionnement de la démocratie athénienne qui utilisait le tirage au sort pour élire son "président" pour 1 jour et aussi (mais je n'ai pas bien suivi) des membres d'une assemblée qui semblent siéger plus longtemps. Ces membre, à la fin de leur mandat, rendaient des comptes.
Là encore son exposé est très intéressant et il dénonce, à juste titre à mon avis, la professionnalisation des politiciens et la non implication des citoyens qui confient le ouvoir comme si ils se débarassaient d'un poids. En cela je suis d'accord et j'ai constamment expliqué qu'il fallait responsabiliser les citoyens.
Le tirage au sort est intéressant. Il faudrait réfléchir à la possibilité de mise en oeuvre dans les pays modernes. Il conviendrait certainement d'en modifier considérablement le système de prises de décisions.
On pourrait considérablement améliorer le système des élections en limitant à un seul mandat non renouvelable. Les castes de politiciens en seraient ainsi affaiblies.
Toutefois, cela ne résoudrait pas totalement le fait que les riches contrôlent l'état en monopolisant les sièges des élus.
Là encore son exposé est très intéressant et il dénonce, à juste titre à mon avis, la professionnalisation des politiciens et la non implication des citoyens qui confient le ouvoir comme si ils se débarassaient d'un poids. En cela je suis d'accord et j'ai constamment expliqué qu'il fallait responsabiliser les citoyens.
Le tirage au sort est intéressant. Il faudrait réfléchir à la possibilité de mise en oeuvre dans les pays modernes. Il conviendrait certainement d'en modifier considérablement le système de prises de décisions.
On pourrait considérablement améliorer le système des élections en limitant à un seul mandat non renouvelable. Les castes de politiciens en seraient ainsi affaiblies.
Toutefois, cela ne résoudrait pas totalement le fait que les riches contrôlent l'état en monopolisant les sièges des élus.
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Dans sa conception il n'y a pas d'élu, tout fonctionne par tirage au sort ,dans le style proudhonien...Il préconise néanmoins une assemblée constituante ,celle ci ne dépassant pas un an et s'avérant révocable en totalité ou partiellement à tout instant.....
Démocratie :le pouvoir pour les poux de manger les lions Clémenceau
Je n'ai toujours pas eu le temps de visionner (mais ça reste prévu !). Mais vite fait en attendant, à propos du tirage au sort. Je comprends le soucis de participation des citoyens à la vie de la politique mais s'en remettre au hasard pour se faire me parait complètement idiot pour deux raisons.
1. Le hasard n'est pas un mode d'organisation. C'est même précisément le contraire. Il exclue le volontarisme et l'immanence dans le sens d'aller chercher un arbitrage extérieur, le plus neutre possible mais extérieur quand même. On pourrait même dire au passage que c'est la mort de l'idéologie, pour le meilleur mais aussi et surtout pour le pire.
2. Le tirage au sort ne prend pas en compte les aspirations individuelles. C'est un système autoritaire pour celui qui n'entend pas y participer mais qui s'y trouve contraint par la loi - de la même manière que le vote obligatoire.
1. Le hasard n'est pas un mode d'organisation. C'est même précisément le contraire. Il exclue le volontarisme et l'immanence dans le sens d'aller chercher un arbitrage extérieur, le plus neutre possible mais extérieur quand même. On pourrait même dire au passage que c'est la mort de l'idéologie, pour le meilleur mais aussi et surtout pour le pire.
2. Le tirage au sort ne prend pas en compte les aspirations individuelles. C'est un système autoritaire pour celui qui n'entend pas y participer mais qui s'y trouve contraint par la loi - de la même manière que le vote obligatoire.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Je suis d'accord le hasard n'est pas forcément le meilleurs des choix, par contre une rotation chacun a tour de rôle devient responsable du navire ça a un effet de responsabiliser les gens, et les mandats non-renouvelables l'avantage d'éviter une spécialisation et donc d'une naissance d'une classe de politiciens qui serait plus doué en com qu'en gestion des affaires publiques (comme notre président).
Biensur le système de rotation n'est applicable qu'a petite echelle.
Biensur le système de rotation n'est applicable qu'a petite echelle.
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Les idéaux de Chouard se sont construits sur le constat suivant, tous nos gouvernants s'avèrent sous le joug de la finance,du financement de leur campagne électorale notamment.
De ce concept ,il démontre que cela ne peut être fortuit ou totalement désinterressé. Le tirage au sort ,n'exclue nullement une assemblée constituante ,chargée de gérer le pays...
Sa façon d'appréhender le tirage au sort , apporte néanmoins une solution viable ,les politiques ne pourront jamais plus s'avérer corruptible....
De plus nous ne pourrons jamais plus assister à des dénis de démocratie ,comme le furent les suites du référendum...
Est il normal que nos députés se fichent royalement de 51 % des français?
De ce concept ,il démontre que cela ne peut être fortuit ou totalement désinterressé. Le tirage au sort ,n'exclue nullement une assemblée constituante ,chargée de gérer le pays...
Sa façon d'appréhender le tirage au sort , apporte néanmoins une solution viable ,les politiques ne pourront jamais plus s'avérer corruptible....
De plus nous ne pourrons jamais plus assister à des dénis de démocratie ,comme le furent les suites du référendum...
Est il normal que nos députés se fichent royalement de 51 % des français?
Démocratie :le pouvoir pour les poux de manger les lions Clémenceau
Dans l'exposé, Chouard explique que ne participent au tirage au sort que les volontaires. Personne n'est obligé d'accepter une charge. Parmi ces volontaires, il y a une sorte d'élection à l'envers pour exclure les 'affreux', ceux dont la plupart des gens ne veulent pas (Marine Le Pen ou Mélanchon ou Sarko pourraient être exclus si une forte majorité n'en voulait pas). C'est l'ostracisme.
Ensuite a lieu le tirage au sort pour attribuer les postes généralistes (qui ne demandent pas une compétence pointue dans un domaine précis). Le général d'infanterie n'est pas tiré au sort. Par contre le député peut l'être. Le système est basé sur l'idée que le citoyen moyen peut acquérir en quelques semaines suffisamment d'informations pour prendre une décision dans un domaine. Cela d'autant plus que si il est volontaire pour participer au tirage au sort, il va s'intéresser aux sujets concernés.
Le tirage au sort est-il la fin de l'idéologie ? Pas forcément car le débat politique se trouvera d'autant plus renforcé que beaucoup de gens pourront être sélectionnés. Il est vrai que le choix d'une personne par rapport à une idéologie ne se fera plus de la même manière.
Mais est-ce un gros pb ?
Actuellement de nombreux électeurs "achètent" un package politique sans trop regarder ce qu'il y a à l'intérieur. Cela aboutit à des politiciens qui vendent des discours creux qui ne les convainquent même pas eux-mêmes. La preuve ? ils ne les mettent pas en oeuvre lorsqu'ils sont élus.
Le tirage au sort amènerait les volontaires à se poser les vraies questions en prenant en compte leur sensibilité idéologique, mais sans ignorer la réalité.
Perso, je pense que l'idée est interessante et que ça vaudrait la peine de l'expérimenter au niveau du département ou de la région.
Ensuite a lieu le tirage au sort pour attribuer les postes généralistes (qui ne demandent pas une compétence pointue dans un domaine précis). Le général d'infanterie n'est pas tiré au sort. Par contre le député peut l'être. Le système est basé sur l'idée que le citoyen moyen peut acquérir en quelques semaines suffisamment d'informations pour prendre une décision dans un domaine. Cela d'autant plus que si il est volontaire pour participer au tirage au sort, il va s'intéresser aux sujets concernés.
Le tirage au sort est-il la fin de l'idéologie ? Pas forcément car le débat politique se trouvera d'autant plus renforcé que beaucoup de gens pourront être sélectionnés. Il est vrai que le choix d'une personne par rapport à une idéologie ne se fera plus de la même manière.
Mais est-ce un gros pb ?
Actuellement de nombreux électeurs "achètent" un package politique sans trop regarder ce qu'il y a à l'intérieur. Cela aboutit à des politiciens qui vendent des discours creux qui ne les convainquent même pas eux-mêmes. La preuve ? ils ne les mettent pas en oeuvre lorsqu'ils sont élus.
Le tirage au sort amènerait les volontaires à se poser les vraies questions en prenant en compte leur sensibilité idéologique, mais sans ignorer la réalité.
Perso, je pense que l'idée est interessante et que ça vaudrait la peine de l'expérimenter au niveau du département ou de la région.
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