Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

[Jeff Van Planet]

[...]
Le vote blanc n'a d'ailleurs strictement aucune utilité, qu'il soit comptabilisé ou non dans les résultats. Pour lui donner une finalité, il faudrait introduire par exemple un dispositif de "vote contre tous" tel qu'il était appliqué en Russie où une majorité de "contre tous" provoquerait de nouvelles élections, voir une vacance de siège.

Pour moi la seule chose qui rendrait le vote blan utile serait ça: http://actu-politique.info/duree-de-man ... 16987.html

[Yakiv]

Pourquoi pas, c'est une idée.

Je pourrais être d'accord sur la prise en compte du vote blanc mais pas sur celle de l'abstention.

L'abstention est une absence d'expression. L'absence d'expression ne s’interprète pas.

[wesker]

Jeff Van Planet, si tu introduit une durée de mandat modulable, tu n'accordes plus un mandat pour une durée, mais alors comment le responsable politique pourra t-il définir son projet, s'il ne connait pas, à l'avance la durée du mandat dont il dispose ?

[pade2]

Mais c'est justement pour éviter qu'un pouvoir absolu prenne la place qu'il faut un parlement majoritaire et fort capable de voter des lois nettes sur lesquelles on est certain que la majorité du peuple souverain acceptera de les appliquer. Encore une fois, c'est au moment où le peuple s'exprime par les élections qu'il faut que toutes les opinions soient "sur la table", ce n'est plus au moment des décisions qu'il faut discutailler. Dans l'histoire, ce sont toujours les gouvernements "un pas en avant, deux en arrière" qui ont amené les dictatures (cf: la République de Weimar, S.Allende au Chili, sans parler de la IV République, de LouisXVI, du gouvernement Polignac, etc...).
Enfin, il est possible que je n'ai pas compris votre réponse dans la mesure où je ne vois pas exactement le sens de "que les instances démocratique ne doivent, en conséquence, pas être représentatives". Que sont les "instances démocratiques" qui devraient être "représentatives", si ce n'est pas les partis politiques et:ou ce qui revient au même leurs alliances, unions, regroupements? Pour moi, il me semble que ce sont les partis politiques (même constitué d'un seul membre) qui portent devant le peuple les opinions politiques généralement sous forme de projets "orientés" et que ce dernier choisit majoritairement pour qu'ils soient exécutés. De ce choix, il sortira une majorité législative et une opposition, si elles sont à égalité ou presque le pays est ingouvernable. L'affaire de la déchéance de la nationalité est symptomatique dans la mesure où la décision devait être "oui ou non"... L'expression et l'écoute de tous les avis a amener FH à se contredire et à se ridiculiser publiquement.

Comme son nom l'indique, un parlement c'est fait pour "parler", autrement dit, débattre.
Pour débattre, il faut généralement discuter avec plusieurs sensibilités politiques / idéologiques différentes.
Ces différentes sensibilités, dans la mesure où elles doivent être représentées dans un état démocratique, pourront logiquement être présentes au parlement à peu près dans les mêmes proportion que parmi la population (les électeurs).
La démocratie c'est certes la gouvernance par la majorité mais pas que. C'est aussi des minorités représentées dans les parlements essentiellement.

C'est ce qui fait la différence avec une chambre d'enregistrement où la majorité du parlement, qui correspond à la majorité exécutive, est tellement forte que les débats, les consensus, les amendements et les propositions de loi deviennent presque inexistants. La chambre d'enregistrement étant par ailleurs révélatrice des régimes peu démocratiques, autoritaires.

Mais bien sûr qu'un parlement est fait pour qu'un débat s'instaure entre une majorité et une opposition. En France, et c'est à peu prés partout ailleurs, le premier parti (et encore c'est sans tenir compte des "courants" qui le traverse ne représente qu'environs 30%-35% des électeurs les bonnes années. Supposons qu'il soit positionné pas trop loin du centre, cela signifie qu'en gros à sa droite et à sa gauche, il va y avoir deux groupes de partis (qui par hypothèse ne s'entendent pas entre eux, sinon un coté serait premier) de poids à peu prés équivalent au premier. C'est exactement le système de la quatrième République, où les tripatouillages politicards formaient des majorités d'occasion qui toutes les deux semaines renversaient le gouvernement... C'est d'autant plus drôle que vous vous "imagez" par le portrait de PMF qui n'a jamais pu montré son talent -que tous s'accordaient à dire grand- à cause de ce système qui sélectionnait exclusivement les combinards de type de F Mitterrand. Belle perspective!
Non, le parlement doit être le plus binaire possible majorité/opposition et c'est au système électoral de conduire à ce résultat. Tout en évitant, la chambre d'enregistrement que vous dénoncez à juste titre; Cela ne pourra être que parce que les parlementaires ne sont que très peu dépendants des partis mais le sont principalement de leurs électeurs qui sauront leur reprocher leur comportement "godillot" si c'est le cas... Alors qu'avec un système à la proportionnelle ce sera exactement l'inverse, le député qui ne vote pas comme son parti le lui demande, en parfait "godillot", se fait éjecter d'office. Il dépend à 100% du parti qui l'a mis sur sa liste, seulement et uniquement de lui.
Un parlement, élu à la proportionnelle, constitué avec un parti majoritaire est une chambre d'enregistrement qui peut mener à un régime autoritaire, sinon s'il est constitué d'une multitude de partis "tous minoritaires" c'est un "foutoir à palabres et à combines" stérile qui mène à un régime faible et impuissant.

[Ramdams]

Je vous donne raison sur un seul point : les députés élus sur un scrutin de liste de type proportionnel doivent rentrer dans le rang ou risquent d'être éjectés le cas contraire. Mais c'est le cas aussi de notre actuel mode de scrutin puisque c'est le parti qui investit les candidats dans chaque circonscription.

C'est moins le système électoral qui est à mettre en cause que les conditions d'accession aux mandats politiques. En France, même une petite campagne locale coûte très cher tant les règles électorales sont quasiment totalitaires, en imposant le grammage du papier des bulletins de vote et ce genre d'absurdités.

Disons que ce qui différencie le mode de scrutin majoritaire et la proportionnelle, c'est que, dans le deuxième cas, on a moins cette impression que "notre vote ne sert à rien". Il est pris en compte. Pour le reste, ce sont les partis (LR, PS, FN, UDI, FG, EELV) qui cadenassent les candidatures. Ils parviennent à imposer n'importe quel crétin illégitime comme candidat. C'est surtout vrai au FN mais ça l'est également fortement chez les partis majoritaires.

Ces débats me confirment ce que je pensais : le scrutin unique transférable irlandais est le meilleur système qui soit.

[wesker]

J'ai plutôt le sentiment, aussi, que les récitations et les valeurs dont les familles politiques se veulent porteuses restent figées et ne procèdent pas à leurs remises en question, qu'exigent les innovations !

[Jeff Van Planet]

Pourquoi pas, c'est une idée.

Je pourrais être d'accord sur la prise en compte du vote blanc mais pas sur celle de l'abstention.

L'abstention est une absence d'expression. L'absence d'expression ne s’interprète pas.

J'ai déjà expliqué 1000 fois mon point de vu aux autres mais comme tu es nouveau je te le donne (et après on arrête le HS d'accord?^^) pour moi l'abstention ou le vote blanc c'est exactement la même chose: l'absence expression(sic). Avant de commencer à penser à ta réponse lis la phrase qui arrive après:
Dans la pratique des faits, entre voter blanc, voter nul, ou s'abstenir, j'insiste sur la pratique des faits, où est la différence? il n'y en a objectivement pas. Dans les trois cas tu ne donnes pas ton avis sur ce qui t'es proposé (je dis proposé mais je pense imposé)

[Nombrilist]

+1.

[Yakiv]

Mais bien sûr qu'un parlement est fait pour qu'un débat s'instaure entre une majorité et une opposition. En France, et c'est à peu prés partout ailleurs, le premier parti (et encore c'est sans tenir compte des "courants" qui le traverse ne représente qu'environs 30%-35% des électeurs les bonnes années. Supposons qu'il soit positionné pas trop loin du centre, cela signifie qu'en gros à sa droite et à sa gauche, il va y avoir deux groupes de partis (qui par hypothèse ne s'entendent pas entre eux, sinon un coté serait premier) de poids à peu prés équivalent au premier. C'est exactement le système de la quatrième République, où les tripatouillages politicards formaient des majorités d'occasion qui toutes les deux semaines renversaient le gouvernement... C'est d'autant plus drôle que vous vous "imagez" par le portrait de PMF qui n'a jamais pu montré son talent -que tous s'accordaient à dire grand- à cause de ce système qui sélectionnait exclusivement les combinards de type de F Mitterrand. Belle perspective!
Non, le parlement doit être le plus binaire possible majorité/opposition et c'est au système électoral de conduire à ce résultat. Tout en évitant, la chambre d'enregistrement que vous dénoncez à juste titre; Cela ne pourra être que parce que les parlementaires ne sont que très peu dépendants des partis mais le sont principalement de leurs électeurs qui sauront leur reprocher leur comportement "godillot" si c'est le cas... Alors qu'avec un système à la proportionnelle ce sera exactement l'inverse, le député qui ne vote pas comme son parti le lui demande, en parfait "godillot", se fait éjecter d'office. Il dépend à 100% du parti qui l'a mis sur sa liste, seulement et uniquement de lui.
Un parlement, élu à la proportionnelle, constitué avec un parti majoritaire est une chambre d'enregistrement qui peut mener à un régime autoritaire, sinon s'il est constitué d'une multitude de partis "tous minoritaires" c'est un "foutoir à palabres et à combines" stérile qui mène à un régime faible et impuissant.

Tout ce qui est binaire est simpliste et donc abrutissant.
Je trouve personnellement que le défaut de représentativité est plus grave que le défaut de stabilité. Après, chacun voit midi à sa porte mais :
d'une part, les pays européens ou autres qui appliquent un système électoral proportionnel ne connaissent pas la même instabilité que sous la 4ème république française,
d'autre part, on peut associer proportionnelle et dégagement d'une majorité, quitte à dédier la majorité des sièges à la coalition parvenant en première position de la proportionnelle.
Quant à l'indépendance des candidats vis-à-vis de leur parti, comme ça a déjà été dit, ce n'est pas lié au scrutin proportionnel et les scrutins uninominaux n'améliore pas ce point en général.

[wesker]

Effectivement, un Parlement stable mais qui ne représente pas l'ensemble des idées et des catégories sociales n'est plus une instance représentative, cela s'apparente donc à une corporation et une oligarchie qui serait la cause de la défiance que cultive, chaque jour davantage, un nombre croissant de citoyens.

[Yakiv]

Ces débats me confirment ce que je pensais : le scrutin unique transférable irlandais est le meilleur système qui soit.

Je l'ai longtemps pensé aussi.
Mais le principal défaut de ce type de scrutin, c'est qu'il est facilement manipulable de ce que je m'en souviens.
Par exemple, je crois que si les électeurs de droite votent de façon stratégique (au lieu de voter de façon sincère) en positionnant sur leur bulletin de vote Hollande derrière Mélenchon et derrière les Trotskystes, ça fausse les résultats.

[Yakiv]

Pourquoi pas, c'est une idée.

Je pourrais être d'accord sur la prise en compte du vote blanc mais pas sur celle de l'abstention.

L'abstention est une absence d'expression. L'absence d'expression ne s’interprète pas.

J'ai déjà expliqué 1000 fois mon point de vu aux autres mais comme tu es nouveau je te le donne (et après on arrête le HS d'accord?^^) pour moi l'abstention ou le vote blanc c'est exactement la même chose: l'absence expression(sic). Avant de commencer à penser à ta réponse lis la phrase qui arrive après:
Dans la pratique des faits, entre voter blanc, voter nul, ou s'abstenir, j'insiste sur la pratique des faits, où est la différence? il n'y en a objectivement pas. Dans les trois cas tu ne donnes pas ton avis sur ce qui t'es proposé (je dis proposé mais je pense imposé)

Pour moi, il y a bien une différence.
Le vote blanc traduit l'expression selon laquelle l'électeur n'a pas de préférence entre les candidats présentés.
L'abstentionniste, lui, n'exprime rien. Pourquoi ? Parce qu'il s'en fout, parce qu'il a préféré aller à la pêche, parce qu'il a oublié, parce qu'il avait mal au crâne ce jour là...

[les orteils]

Je partage en gros ce point de vue : on ne sait pas pourquoi l'abstentionniste n'a pas voté : il s'en fout ? il était HS ?
Celui qui a voté nul est soit en colère, soit n'a pas compris les modalités.
Celui qui se déplace pour voter blanc exprime franchement son refus des propositions en lice.

Ceci dit, rien n'indique que la proportionnelle intégrale ferait baisser l'abstention.

[Georges]

C'est ainsi que je vois le vote blanc.

[Jeff Van Planet]

Pourquoi pas, c'est une idée.

Je pourrais être d'accord sur la prise en compte du vote blanc mais pas sur celle de l'abstention.

L'abstention est une absence d'expression. L'absence d'expression ne s’interprète pas.

J'ai déjà expliqué 1000 fois mon point de vu aux autres mais comme tu es nouveau je te le donne (et après on arrête le HS d'accord?^^) pour moi l'abstention ou le vote blanc c'est exactement la même chose: l'absence expression(sic). Avant de commencer à penser à ta réponse lis la phrase qui arrive après:
Dans la pratique des faits, entre voter blanc, voter nul, ou s'abstenir, j'insiste sur la pratique des faits, où est la différence? il n'y en a objectivement pas. Dans les trois cas tu ne donnes pas ton avis sur ce qui t'es proposé (je dis proposé mais je pense imposé)

Pour moi, il y a bien une différence.
Le vote blanc traduit l'expression selon laquelle l'électeur n'a pas de préférence entre les candidats présentés.
L'abstentionniste, lui, n'exprime rien. Pourquoi ? Parce qu'il s'en fout, parce qu'il a préféré aller à la pêche, parce qu'il a oublié, parce qu'il avait mal au crâne ce jour là...

Si ce point de vue n'est pas le mien c'est que d'un coté on traduit l'abstention par un "je m'en fout" et on traduit le vote blanc comme "il ne choisi pas". Dans aucun des deux cas on ne peut savoir ce qui se cache derrière. Qui me dit que le gars qui vote blanc s'est ne serait-ce qu'intéressé aux candidats? personne ne peut me le garantir, tout comme personne ne peut me garantir que l'abstentionniste s'en moque des élections.

Bref ces deux situations sont égales.