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Francis_15 » 04 Jan 2017, 14:11:21 a écrit :

Nombrilist » 04 Jan 2017, 10:31:46 a écrit : C'est même impossible. Avec un SMIC à 1100 euros nets en Estonie, tu vis comme si tu gagnais 3000 euros par mois en France.

Pour ma par je pense que l'Estonie ainsi que pas mal de pays à l'Est n'ont rien a foutre dans l'UE, ou que du moins il faudrait une UE avec plusieurs niveau d'intégration avec un (ou 2) noyaux dur de quelques pays (France, Italie, Belgique, Espagne ... ou Allemagne, Autriche Pays-bas, Suède)partageant une fiscalité commune et un système de protection social commun, une fois le truc mis en place on pourra intégrer progressivement les pays plus arriérés.

Il semble que certains candidats à la primaire de la gauche proposent ça.

Etes vous sûr de bien connaître tous ces pays d'Europe de l'Est ?
L'Estonie, qui correspond culturellement à une petite Finlande, a toujours été un pays qui ne s'en sortait pas si mal économiquement parlant.
L'Estonie a toujours été la république la plus riche d'ex-Union Soviétique.
Aujourd'hui, si on compare les niveaux de vie dans chaque pays de l'UE, c'est-à-dire en calculant le PIB par habitant et en parité de pouvoir d'achat (SPA), l'Estonie devance la Pologne, l'Estonie devance la Grèce et l'Estonie fait quasiment jeu égal avec le Portugal. Et lorsqu'on compare à certaines régions d'Europe, on remarque enfin que le PIB-SPA / hab en Estonie est supérieur à celui de la Sicile ou de l'Andalousie.
https://europa.eu/european-union/about- ... fr#tab-1-3
D'autre part, l'Estonie présente quand même cette particularité remarquable d'avoir une dette publique proche de 0 ! (même si, comme nous avons déjà été nombreux à la dire, ce n'est pas forcément pertinent, mais ça rend tout de même le bilan économique d'autant plus positif)

Pour le reste, je crois que l'Europe devrait adopter une structure à géométrie variable, voire même pourquoi pas plusieurs sous-structures correspondant soit à des situations économiques comparables, soit (ce que je pense plus pertinent) à des projets de société et économiques comparables. Car au delà du cas de l'Estonie qui n'est donc pas si éloigné de nous en terme de niveau de vie qu'on pourrait le croire, quelle ressemblance de système économique entre l'Irlande et la France par exemple ? Eh bien elle est pas énorme...

Milan » 05 Jan 2017, 11:14:29 a écrit : Pour le reste, je crois que l'Europe devrait adopter une structure à géométrie variable, voire même pourquoi pas plusieurs sous-structures correspondant soit à des situations économiques comparables, soit (ce que je pense plus pertinent) à des projets de société et économiques comparables.

Oui voilà c'est ce à quoi je voulais en venir, si on conçoit l'Europe juste comme un marché totalement ouvert où les pays sont en concurence à celui qui baissera le plus sa fiscalité et saccagera le plus son droit du travail comme c'est le cas actuellement, c'est mal barré.

Milan » 05 Jan 2017, 11:14:29 a écrit : Car au delà du cas de l'Estonie qui n'est donc pas si éloigné de nous en terme de niveau de vie qu'on pourrait le croire, quelle ressemblance de système économique entre l'Irlande et la France par exemple ? Eh bien elle est pas énorme...

C'est pour ça que si on fait une UE a plusieurs "Cercles", je ne crois pas que la France, l'Irlande, l'Estonie, le Portugal, puissent faire partie des mêmes cercles, ou alors juste sur des domaines très restreints. Par contre je suis d'avis que la France, L'Italie, La Belgique voir l'Espagne ont beaucoup en commun, et beaucoup plus qu'avec l'Allemagne en tout cas.

Je suis d'accord.
Bien que concernant l'Allemagne, même avec les réformes sous Schröder, même avec les jobs à 1 euro, je ne suis pas certain qu'elle soit si éloignée de nous. A mon avis, son système de protection sociale est meilleur que celui du Royaume Uni ou de l'Irlande par exemple. Il faudrait s'y intéresser plus dans le détail pour le vérifier peut-être. Mais oui, France - Italie - Belgique - Espagne - Portugal est un bloc très homogène.
Pourquoi pas y associer les fameux états-providence d'Europe du Nord (Suède, Finlande, Danemark, y ajouter les Pays-Bas) qui ont aussi de haut niveau de protection sociale, même s'ils sont un peu différents dans leur structure (plus "bévéridgiens") ?

Outre la mise en place d'un système de protection social commun, je vois aussi la nécessité de développer un pôle d'investissement public commun, et c'est même prioritaire.

J'ai entendu Montebourg ce matin il évoquait la nécessité d'avoir une banque publique d'investissement et pour ce faire de nationaliser une banque (fusse partiellement), je sais qu'en Italie il vont dans cette direction aussi. Alors évidement si les 2 pays joignent leurs efforts ils peuvent créer une banque publique d'envergure, qui pourrait sortir leurs économies respectives du marasme.

L'Allemagne et les pays d'Europe du nord n'ont eux pas de souci avec leur secteur bancaire privé, donc ils s'en foutent, mais la France, l'Italie, l'Espagne ont besoin d'une banque publique d'investissement, pour palier aux carences de leur secteur bancaire privé respectifs et financer les gros projets de développement indispensable pour leur avenir (transition énergétique, construction de logements sociaux

Milan, celui qui ne perçoit pas ce type de rémunération il s'en moque, mais mets toi à la place de celui qui travaille pour 1€ de l'heure, au nom d'une compétitivité, tu l'accepterais toi, de travailler pour la gloire ? Je ne le crois pas.

L'Europe devrait être un espace économique de projets, de mise en commun de compétences au lieu de se réduire à un zone où la surenchère fiscale, sociale et le moins disant l'emporte, dans le seul souci de parvenir à rétablir l'équilibre de sa balance commerciale ou budgétaire. L'Allemagne a pu obtenir de tels résultats, aussi parce que ses partenaires pratiquèrent une autre politique que la sienne, car si nous pratiquions, tous, une politique allemande, qui achèterait les produits à haute valeur ajoutée qu'elle produit ?

wesker » 05 Jan 2017, 12:54:13 a écrit :Milan, celui qui ne perçoit pas ce type de rémunération il s'en moque, mais mets toi à la place de celui qui travaille pour 1€ de l'heure, au nom d'une compétitivité, tu l'accepterais toi, de travailler pour la gloire ? Je ne le crois pas.

L'Europe devrait être un espace économique de projets, de mise en commun de compétences au lieu de se réduire à un zone où la surenchère fiscale, sociale et le moins disant l'emporte, dans le seul souci de parvenir à rétablir l'équilibre de sa balance commerciale ou budgétaire. L'Allemagne a pu obtenir de tels résultats, aussi parce que ses partenaires pratiquèrent une autre politique que la sienne, car si nous pratiquions, tous, une politique allemande, qui achèterait les produits à haute valeur ajoutée qu'elle produit ?

Il faudrait peut-être rappeler ce que sont ces jobs à 1 euro, pas réellement des emplois, plutôt des travaux d'intérêts généraux, payés 1 euro de l'heure en complément des allocations sociales net qui bénéficient en grande proportion aux demandeurs d'asile dont le dossier est en cours d'étude. Bref, c'est plus à comparer à notre RSA qu'à un réel contrat de travail.
http://www.atlantico.fr/decryptage/comm ... 48804.html

Par comparable selon moi au système ultra-libéral qui existe en Grande Bretagne et en Irlande.

Francis_15 » Jeu 5 Jan 2017 - 12:43 a écrit :
J'ai entendu Montebourg ce matin il évoquait la nécessité d'avoir une banque publique d'investissement et pour ce faire de nationaliser une banque (fusse partiellement), je sais qu'en Italie il vont dans cette direction aussi. Alors évidement si les 2 pays joignent leurs efforts ils peuvent créer une banque publique d'envergure, qui pourrait sortir leurs économies respectives du marasme.

Il existe déjà une banque publique d'investissement avec le regroupement Oseo, CDC entre autres.
Les banques italiennes sont réputées ne pas se porter très bien.
Je serais assez partisan d'un financement par la BCE de l'UE pour des projets d'envergure et pas seulement européens car si on n'aide pas l'Afrique dans son développement on court à la catastrophe dans les 30 ans qui viennent avec comme conséquence une migration probable qui déstabilisera l'Europe.

Milan, ces travaux réalisés par des salariés modestes se retrouvent, aujourd'hui réalisés par ces jobs à 1€, question que deviennent et font alors, les bénéficiaires du SMIC ? Vont ils au chômage ? Tout cela ne mène qu'à la misère du plus grand nombre dans le but d'assurer à certaines entreprises des profits conséquents qui rassurent les gestionnaires de fonds de pension, qui payent les retraites allemandes. Mais, en France, les retraites étant payés par les cotisations, nous avons besoin d'entreprises compétitives mais de salaires suffisants qui puissent répondre à ces impératifs.

Les structures économiques sont très différentes, la social démocratie allemande ne peut donc avoir la même signification que la social démocratie française, c'est, d'ailleurs l'une des raisons structurelles des divergences qui traversent, aujourd'hui cette famille politique hésitant entre assumer un positionnement compatible avec une partie des conservateurs (auprès desquels les sociaux démocrates allemands cogèrent) où au contraire s'en affranchir pour imaginer une réelle alternative. C'est, l'une des interrogations qui se pose à elle et qui devra être déterminer par les primaires

wesker » 05 Jan 2017, 17:46:12 a écrit :Milan, ces travaux réalisés par des salariés modestes se retrouvent, aujourd'hui réalisés par ces jobs à 1€, question que deviennent et font alors, les bénéficiaires du SMIC ? Vont ils au chômage ?

Visiblement non puisque le taux de chômage en Allemagne avoisine les 4,5%...
Par contre, il n'en reste reste pas moins vrai que le taux de travailleurs pauvres est plus important en Allemagne qu'en France.

wesker » 05 Jan 2017, 17:46:12 a écrit :Les structures économiques sont très différentes, la social démocratie allemande ne peut donc avoir la même signification que la social démocratie française, c'est, d'ailleurs l'une des raisons structurelles des divergences qui traversent, aujourd'hui cette famille politique hésitant entre assumer un positionnement compatible avec une partie des conservateurs (auprès desquels les sociaux démocrates allemands cogèrent) où au contraire s'en affranchir pour imaginer une réelle alternative. C'est, l'une des interrogations qui se pose à elle et qui devra être déterminer par les primaires

J'ai surtout l'impression que les divergences de fond entre Allemands et Français sont avant tout monétaires, l'Allemagne prônant une monnaie forte (elle est, jusqu'il y a peu, parvenue à l'imposer à la zone euro), la France une monnaie bien plus faible.

Milan, tu te focalises sur l'indicateur du chômage, alors qu'il faut prendre en compte, aussi la pauvreté, le taux d'emploi, la situation économique du pays et tu constateras, alors qu'en dépit de ses bons résultats, les infrastructures allemandes sont vieillissantes et exigent de lourds investissements, la pauvreté y est plus importante qu'en France etc....

Qu'il y ait du boulot est une chose, qu'il y ait un avenir pour l'ensemble des citoyens d'un pays en est une autre, or pour moi, on ne peut considérer un pays comme modèle qu'à la condition que l'ensemble des ces citoyens, certes à des niveaux différents, puissent avoir une perspective d'évolution.

Ce n'est pas le cas de l'Allemagne et plutôt que de chercher ce qui serait formidable, ailleurs, bien qu'en tant que citoyen nous devons en tenir compte, je préfère qu'on travaille sur la manière de réduire les difficultés liées à nos propres structures économiques, administratives...

Je suis bien d'accord, mais je pense simplement que l'économie allemande est moins éloignée de la française que ne l'est la britannique ou l'irlandaise, et ce malgré les jobs à 1 euros en complément des allocations sociales.

Milan, l'économie allemande est très éloigné de celle de la France, qui se rapprocherait davantage de celle de l'Italie. En effet la France" est très majoritairement composé de petites, voire très petites entreprises, de moins de 15 salariés, à la différence de l'Allemagne où les PME compte plus de 200 ou 300 salariés.
Les gammes de production sont, également différente, car si la France est performante en matière d'industrie du luxe, elle favorise les productions moyens de gammes, quand l'Allemagne produit à la fois du haut de gamme et de trés bas de gamme.

Sa considération, et ses préoccupations environnementales ne me paraissent pas similaires à la France, qui a renoncé au charbon, quand l'Allemagne y a fortement investi, et sa structure administrative n'est en rien comparable à celle de la France qui a, historiquement et culturellement un Etat fort, quand l'Allemagne a préféré transférer nombre de dépenses et de compétences aux Landers !

Il faut reconnaitre qu'en l'Allemagne l'industrie c'est l'élément central de son économie, et qu'elle est bien plus sophistiqué et diversifiée qu'en France où en Italie, que l'organisation de leur société tourne aussi beaucoup plus autour de ça, et qu'ils ont des infrastructures industrielles de premier plan.

La France et l'Italie sont des économies avec un secteur agricole important, et un secteur industriel moins développé. Puis les rapport Patronat/Syndicats y sont très différents d'avec l'Allemagne.

wesker » 06 Jan 2017, 10:32:08 a écrit :Milan, l'économie allemande est très éloigné de celle de la France, qui se rapprocherait davantage de celle de l'Italie. En effet la France" est très majoritairement composé de petites, voire très petites entreprises, de moins de 15 salariés, à la différence de l'Allemagne où les PME compte plus de 200 ou 300 salariés.
Les gammes de production sont, également différente, car si la France est performante en matière d'industrie du luxe, elle favorise les productions moyens de gammes, quand l'Allemagne produit à la fois du haut de gamme et de trés bas de gamme.

Sa considération, et ses préoccupations environnementales ne me paraissent pas similaires à la France, qui a renoncé au charbon, quand l'Allemagne y a fortement investi, et sa structure administrative n'est en rien comparable à celle de la France qui a, historiquement et culturellement un Etat fort, quand l'Allemagne a préféré transférer nombre de dépenses et de compétences aux Landers !

Bien, je reformule... Le niveau social allemand n'est pas si éloigné du français, je veux dire par là qu'on est pas dans l'application d'un libéralisme dur.

Je suis d'accord avec toi concernant la structure de son économie, tu aurais même pu évoquer la différence du rôle et de l'influence des syndicats, plus puissants en Allemagne, de démographie, avec une population plus vieillissante en Allemagne, etc. Reste à savoir si tout cela sépare significativement les intérêts de la France et de l'Allemagne et si cela rend la concurrence économique allemande inéquitable.
J'ai tendance à croire que non (comparativement à d'autres pays d'Europe), à l'exception (significative) de la question monétaire où tout sépare effectivement la vision française et outre-Rhin.

Par contre, je ne suis pas du d'accord quant aux préoccupations environnementales qui me semblent bien plus élevées en Allemagne que chez nous.

Milan, depuis très longtemps déjà les intérêts de la France et de l'Allemagne sont similaires, c'est de prospérer, de se développer etc...mais si nos liens, nos complémentarités sont évidentes, il est erroné de croire que nos intérêts sont convergents et que l'Allemagne considère qu'ils sont identiques. Elle a besoin de profits d'entreprises élevés, qui rassurent les investisseurs et gestionnaires de fonds de pension, quand nous avons besoin de dynamisme économique pour assurer les créations d'emplois nécessaire au paiement de nos retraites.

La social démocratie consiste, effectivement à négocier et à accompagner ce mouvement de réformes, néanmoins, la teneur de ces négociations est assez différente selon qu'on est social démocrate français ou allemand. Naturellement, pour avoir une influence, en Europe, les sociaux démocrates et les autres se cherchent des alliés, et partenaires politiques, au niveau européen, cependant les sociaux démocrates n'ont pas les mêmes priorités que les sociaux démocrates italiens ou espagnols, ou français.