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politicien » Sam 14 Jan 2017 - 19:07 a écrit :

Des sénateurs du Congrès à Washington ont lancé une enquête sur les actes d’espionnage reprochés à la Russie, en affirmant que l’ingérence de Moscou dans la dernière élection présidentielle et ses liens éventuels avec des partis politiques américains « suscitaient de profondes préoccupations ». Ces investigations bénéficient du soutien à la fois d’élus démocrates et républicains de la commission chargée du renseignement au Sénat. « Il est crucial d’avoir une compréhension complète du champ des activités de renseignement russes qui ont des conséquences sur les Etats-Unis », a souligné cette commission.

Dans le cadre de cette enquête, les sénateurs pourraient citer à témoigner des responsables du gouvernement de Barack Obama et de l’administration de Donald Trump, qui va lui succéder vendredi.

Les agences américaines de renseignement ont conclu que le président russe Vladimir Poutine avait « ordonné une campagne d’influence » par notamment des piratages informatiques pour favoriser la victoire électorale de Donald Trump. L’objectif de cette campagne russe de désinformation et de piratages était également de saper le processus démocratique américain et d’affaiblir une éventuelle présidence de Hillary Clinton.

(...)

http://www.lemonde.fr/elections-america ... 29254.html

Qu'en pensez vous ?

J'en pense qu'on n'en a pas fait autant des caisses quand les yankees nous ont espionné nous et la Commission, notamment dans le cadre de TAFTA, à l'aide de l'Allemagne.

Effectivement Milan, les citoyens doivent se préoccuper des orientations géopolitiques, s'ils veulent comprendre les motivations, les enjeux économiques, ou d'influence que recherchent les dirigeants pour lesquels ils votent.

Nous savons que cela a des incidences sur notre approvisionnement énergétique ou les conflits sur lesquels nous devons engager nos troupes.

Concernant l'espionnage informatique et des piratages, qu'il y ait une enquête est entièrement légitime puisque c'est le moyen approprié de connaître la teneur de ce piratage ainsi que les auteurs véritables et les incidences de ces derniers. Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'ils pourront se faire une idée et, éventuellement réagir avec les outils juridiques à leur disposition !

franchement...les USA n'ont aucune leçon a donner en matiere d'espionnage et d'intox envers la russie.

meme le plus cool des president...obama...s'est retrouvé melé a une histoire d'espionnage du portable de ses alliées.

alors que poutine intoxique ses adversaires...c'est justifié !
surtout apres les histores de la georgie...de l'ossetie...de la place maiden

Il me semble que la Russie n'a pas de base militaire dans de nombreux pays du monde, comme l'OTAN peut en avoir y compris aux proximités des frontières russes. Bien évidemment, cela peut se concevoir, se justifier, se comprendre au regard de l'histoire, il n'en reste pas moins que ces sujets geopolitiques continueront de diviser les nations mais que les partenariats, complémentarités restent nécessaire au développement économique.

C'est pourquoi l'Europe a un rôle à jouer pourvu qu'elle parvienne, au préalable à définir son ambition, et son positionnement sur ces questions, la France a une crédibilité, une audience internationale, on l'a vu sur plusieurs dossiers mais reste trop hésitante sur les initiatives à mettre en place.

Antichrist » 15 Jan 2017, 14:36:26 a écrit :franchement...les USA n'ont aucune leçon a donner en matiere d'espionnage et d'intox envers la russie.

meme le plus cool des president...obama...s'est retrouvé melé a une histoire d'espionnage du portable de ses alliées.

En fait, la question est plus de savoir si les Etats-Unis ont pu directement influé sur un scrutin étranger sur la base d'informations tirées de l'espionnage. Moi je n'ai pas d'exemple en tête. J'ai donc tendance à penser que cette forme précise d'ingérence visant à faire gagner un candidat à l'étranger est un cas sans précédent (s'il se confirme).

Antichrist » 15 Jan 2017, 14:36:26 a écrit :alors que poutine intoxique ses adversaires...c'est justifié !
surtout apres les histores de la georgie...de l'ossetie...de la place maiden

Que se soit pour la Géorgie et l'Ossétie du Sud sous souveraineté géorgienne ou l'Ukraine, il serait vraiment aberrant de reprocher aux occidentaux la volonté de certains peuples voisins de la Russie de s'affranchir du Kremlin...

wesker » 15 Jan 2017, 21:07:14 a écrit :Il me semble que la Russie n'a pas de base militaire dans de nombreux pays du monde, comme l'OTAN peut en avoir y compris aux proximités des frontières russes. Bien évidemment, cela peut se concevoir, se justifier, se comprendre au regard de l'histoire, il n'en reste pas moins que ces sujets geopolitiques continueront de diviser les nations mais que les partenariats, complémentarités restent nécessaire au développement économique.

Pour ne pas se planter complètement de raisonnement, je crois qu'il faut raisonner "souveraineté".
Les bases de l'Otan dans de nombreux pays du monde, c'est quoi ? Ce sont des nations souveraines, indépendantes, qui ont décidé en toute liberté d'adhérer à l'Otan. Une fois pour toute, nier à des nations même frontalières de la Russie comme l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, la Norvège, ou l'Ukraine, leur droit d'adhérer à l'Otan, c'est vouloir nier leur souveraineté.

Milan, serais tu en train d'expliquer que les Etats Unis n'ont pas, à ta connaissance modifié certains régimes ?

Plus sérieusement, Trump a clairement énoncé sa volonté d'entretenir des relations très différentes de celles que les Etats Unis avaient auparavant envers l'Europe et tu continues d'expliquer qu'il ne faut pas se préparer à cette évolution et à adopter vis à vis de la Russie, une attitude hostile ?

J'ai, plutôt le sentiment que le temps des tensions, et des crispations n'est pas de bonne augure pour une Europe qui s'inquiète des crises migratoires, qui s'interrogent sur ses identités, ses valeurs mais aussi sur la politique budgétaire à mener pour reussir le défi du redressement et de l'activité !

wesker » 16 Jan 2017, 19:35:03 a écrit :Milan, serais tu en train d'expliquer que les Etats Unis n'ont pas, à ta connaissance modifié certains régimes ?

Plus sérieusement, Trump a clairement énoncé sa volonté d'entretenir des relations très différentes de celles que les Etats Unis avaient auparavant envers l'Europe et tu continues d'expliquer qu'il ne faut pas se préparer à cette évolution et à adopter vis à vis de la Russie, une attitude hostile ?

J'ai, plutôt le sentiment que le temps des tensions, et des crispations n'est pas de bonne augure pour une Europe qui s'inquiète des crises migratoires, qui s'interrogent sur ses identités, ses valeurs mais aussi sur la politique budgétaire à mener pour reussir le défi du redressement et de l'activité !

Wesker, je me répète encore une fois mais je suis, contrairement à toi, pour une position française souveraine, ce qui fait que je me fous de l'opinion de Trump et que je défends une attitude française vis-à-vis de la Russie qui s'adapte aux actes de la Russie et à l'évaluation de ceux-ci sur la base de nos valeurs. Peu importe ce que Trump pense de l'Europe, peu importe ce qu'il pense de Poutine.

Encore une fois, ton raisonnement me paraît d'une immense mauvaise foi puisque tu ne sais même pas toi-même si Trump va effectivement concrétiser un revirement de la diplomatie américaine à propos de Poutine (voir les propos contradictoires tenus par le prochaine secrétaire d'état que j'ai posté ici) mais tu souhaites quand même qu'on l'anticipe pour s'y soumettre... Ce n'est effectivement pas ma vision de la diplomatie française.

Souhaites tu donc vraiment que la France obéisse à toutes les injonctions de Trump ?

Non, pas du tout mais lorsque Trump évoque une réorientation de la diplomatie américaine je me dois d'en tenir compte. Par ailleurs lorsque tu évoques les désaccords que tu aurais avec la Russie, nous pouvons être d'accord, j'en ai également de même que nous pourrions avoir des désaccords commun avec les Etats Unis qui n'ont pas le même modèle ni exactement les mêmes valeurs que nous.

Tu évoques une position de la France souveraine, j'y suis favorable pour cela nous ne devrions pas être dans le commandement intégré de l'OTAN, d'une part afin de décider des scènes de conflits sur lesquelles nous déciderions d'intervenir ou non. A bien des occasions, dans l'histoire Etats Unis et Russie ne cessèrent de s'opposer, mais l'un comme l'autre ne détenant pas la vérité absolue, la France avait cette position d'équilibre, de non alignement mais aussi de non ingérence dans les affaires internes à des pays qui ne remettent pas en cause nos valeurs et nos intérêts.

wesker » 20 Jan 2017, 14:30:37 a écrit :Non, pas du tout mais lorsque Trump évoque une réorientation de la diplomatie américaine je me dois d'en tenir compte. Par ailleurs lorsque tu évoques les désaccords que tu aurais avec la Russie, nous pouvons être d'accord, j'en ai également de même que nous pourrions avoir des désaccords commun avec les Etats Unis qui n'ont pas le même modèle ni exactement les mêmes valeurs que nous.

Tu évoques une position de la France souveraine, j'y suis favorable pour cela nous ne devrions pas être dans le commandement intégré de l'OTAN, d'une part afin de décider des scènes de conflits sur lesquelles nous déciderions d'intervenir ou non. A bien des occasions, dans l'histoire Etats Unis et Russie ne cessèrent de s'opposer, mais l'un comme l'autre ne détenant pas la vérité absolue, la France avait cette position d'équilibre, de non alignement mais aussi de non ingérence dans les affaires internes à des pays qui ne remettent pas en cause nos valeurs et nos intérêts.

Nos points de désaccord :

- non je ne pense pas que la participation de la France au commandement intégré de l'Otan (même si je n'y suis pas attaché plus que ça) limite en quoi que ce soit la capacité de la France à prendre une décision en toute indépendance. La preuve en est que des états comme l'Allemagne et la Belgique qui sont dans ce commandement intégré ont su faire entendre leur voix en 2003 avec celle de la France pour s'opposer à l'intervention américaine en Irak et que ces pays n'y ont pas participer, c'est-à-dire que malgré leur présence au sein du commandement intégré de l'Otan, ils ont bien fait ce qu'ils ont voulu... Sans parler du fait que les décisions de l'Otan se prennent (un peu comme dans l'Union Européenne) plutôt à l'unanimité des états membre, ce qui conserve de fait, l'indépendance de chaque pays.

- non la Russie n'est pas comparable aux Etats-Unis, non il n'y a pas autant de choses qui séparent la France et les Etats-Unis que de choses qui séparent la France et la Russie, non les actions des Etats-Unis à l'égard de l'Europe et du monde ne sont pas aussi éloignées de nos valeurs que les actions russes, non la France n'est pas un "juste milieu" entre les dérives américaines et russes. Les actes commis par la Russie en Europe et dans certains pays du monde sont aujourd'hui INFINIMENT plus graves que tout ce qu'on peut reprocher aux Etats-Unis aujourd'hui.

+1

Milan, nos desaccords sont ceux qu'ils sont, nous avons, aussi des convergences.

Un souci d'indépendance de la France en matière de politique diplomatique, un souci de faire prévaloir des valeurs de démocraties, de libertés sur les diverses formes d'oppression ou d'obscurantisme.
En matière de puissance d'équilibre, nous avons un souci commun, mais nous avons une définition différente semble t-il de l'équilibre, du non alignement que je souhaite, plus particulièrement au moment où les Etats Unis semblent décider à s'éloigner des positions européennes et françaises.

Tu évoques les conflits sur lesquels l'appartenance au commandement intégré n'est pas incompatible avec une volonté de faire entendre une voix discordante mais l'appartenance même à ce commandement intégré, nous rend juridiquement solidaire des décisions qui y sont prises.

Non, sauf si on y a pris part.

L'OTAN s'était engagé pour l'Irak en 2003 ? je n'ai pas souvenir. C'était une coalition me semble t'il.
Quand l'OTAN s'engage, des pays OTAN peuvent rester neutres ?

Il y a beaucoup de fantasmes sur l'OTAN. En réalité c'est une coalition sur la base du volontariat.