Michel ONFRAY sur ONPC

[albert]

Ce qu'on connait du message, c'est ce qu'en rapportent les témoins. Du moins ce qu'il en reste après que Vatican 1 a fait le tri parmi les témoignages. C'est ce tri qui est à l'origine du dogme. Jésus a-t-il parlé de la trinité ? Pas évident. Avait-il interdit aux femmes de devenir prêtre ? Encore moins évident. Si on revenait à l'essentiel du message en oubliant toutes ces simagrées ? C'est ce qu'ont voulu faire les protestants et cela a créé les guerres de religion en Europe. Et là vous avez raison : ce sont les racines chrétiennes.

La Trinité, je ne crois pas mais:
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un."

Matthieu 28:19: "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

2Co 13:13 : "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous !"

Jésus n'a semble-t-il pas interdit aux femmes de devenir prêtresses, sans doute parce que cela était inconcevable à l'époque. De fait, ses apôtres sont tous des hommes.

[Maltavia]

Je viens de la regarder. Très intéressante. On a trop coupé la parole à Onfray, c'est dommage.

https://www.youtube.com/watch?v=nVcIcqkIZ54

Voici une vidéo d'un débat tellement plus constructif, avec entre autres Onfray et Tariq Ramadan comme invités.

C'était intéressant. En revanche, la militante catholique dessert complètement le prêtre qui était présent... On voit à plusieurs reprises ce que je prends pour de l'exaspération.
Autant Mme la journaliste tunisienne (dont je ne connais pas le nom) a eu un intérêt : le positionnement des femmes vis à vis de la religion. Autant cette "militante" est ridicule. D'un creux ! Elle a préparé son discours mais n'a aucune culture derrière, aucune connaissance théologique, ce qui fait que, dès qu'elle se retrouve confrontée à un écueil, elle ne répond rien.

Ensuite, je ne suis pas étonné de l'issue du débat. Même si sur le fond je suis bien plus proche de la vision de Michel Onfrey que de celle de Tariq Ramadan, je dois avouer que ce dernier était au-dessus. Ceci étant dû au côté têtu et peu calme (par moment) dont il a pu faire preuve au cours du débat.
Mais, comme vous, je remarque aussi qu'ils ne discutaient pas réellement de la même chose.

[Narbonne]

"Matthieu 28:19: "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

Ce n'est pas forcément la Trinité et presque le contraire

[pierre30]

Ce qu'on connait du message, c'est ce qu'en rapportent les témoins. Du moins ce qu'il en reste après que Vatican 1 a fait le tri parmi les témoignages. C'est ce tri qui est à l'origine du dogme. Jésus a-t-il parlé de la trinité ? Pas évident. Avait-il interdit aux femmes de devenir prêtre ? Encore moins évident. Si on revenait à l'essentiel du message en oubliant toutes ces simagrées ? C'est ce qu'ont voulu faire les protestants et cela a créé les guerres de religion en Europe. Et là vous avez raison : ce sont les racines chrétiennes.

La Trinité, je ne crois pas mais:
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un."

Matthieu 28:19: "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

2Co 13:13 : "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous !"

Jésus n'a semble-t-il pas interdit aux femmes de devenir prêtresses, sans doute parce que cela était inconcevable à l'époque. De fait, ses apôtres sont tous des hommes.

L'église a construit un dogme parce qu'il en fallait un. Le célibat des prêtres en fait partie, les femmes exclues de la prêtrise, ça fait sérieux. Ils auraient pu tout aussi bien décider que les prêtres devaient traverser la piscine à pied, mais ils n'y ont pas pensé. A coté de ça ils ont imaginé la virginité de Marie qui est une interprétation. Ce sont des hommes qui ont imaginé ça. Curieux, non ?

[Maltavia]

Comme dans toutes les religions monothéistes.
Je n'en vois pas une où les femmes ont une part vraiment active.
Ni une où les femmes ont écrit les dogmes principaux. Tu parles d'Eglise mais on pourrait parler des autres. Je suis athée mais je dois avoué que je suis très choqué par le fait que l'Eglise catholique fait plus souvent objet de critiques que les autres religions monothéistes alors que c'est la confession qui, actuellement, provoque le moins de problèmes.

[pierre30]

Je parle de ce que je connais un peu.

Tu as raison : ce sont les hommes qui créent les religions. Qu'est-ce que tu en déduis ? Moi, je pense simplement que le dogme est un moyen de domination au service du groupe qui le contrôle. Et comme dans ces sociétés ce sont les hommes qui jouent constamment à ce jeu, il n'y a rien d'étonnant à ça.

J'ai dit "le dogme" et je n'ai pas dit "la religion". Le dogme est l'instrument qui permet d'utiliser la religion.

Et cette thèse s'applique facilement à l'islam. Non ?

[karoline]

Comme dans toutes les religions monothéistes.
Je n'en vois pas une où les femmes ont une part vraiment active.

Il y a quelques pasteurs protestants féminins maintenant aux Pays-Bas, mais depuis quelques années seulement.

[pierre30]

Dans le protestantisme il n'y a pas de hiérarchie comme dans l'église catholique.

Dans l'islam sunnite, c'est la même chose. Et là ce sont des imams chefs de guerre qui s'appuient sur des dogmes pour manipuler les foules et installer leur pouvoir.

Dans l'islam chiite il existe un système de hiérarchie mais il est moins complet que dans l'église catholique.

[Ramdams]

J'ai regardé la séquence d'On n'est pas couché. Michel Onfray n'est pas un grand philosophe, ce qu'il dit aurait pu être dit par Zemmour, avec une analyse légèrement différente. Mais son propos a plus de valeur quand on sait que c'est un philosophe plutôt classé à gauche. Donc, sur le principe inattaquable sur le terrain des idées.

Il en est venu au problème majeur de l'islam : l'absence de clergé ou du moins, de représentants. L'islam serait une religion de paix mais le Coran est violent : les bons musulmans républicains seraient-ils donc de faux musulmans ? Voilà le problème posé en d'autres termes. J'ai déjà eu ce débat ailleurs sur le forum mais le problème, c'est l'inculture des musulmans eux-mêmes, leur incapacité à définir eux-mêmes les priorités et l'importance - par exemple - de tel hadith par rapport à un autre.

Je suis athée mais je dois avoué que je suis très choqué par le fait que l'Eglise catholique fait plus souvent objet de critiques que les autres religions monothéistes alors que c'est la confession qui, actuellement, provoque le moins de problèmes.

L'Eglise catholique est plus facilement attaquée car c'est une personne morale, bien organisée, qui n'a qu'une parole. D'ailleurs, les critiques du christianisme sont plutôt d'ordre clérical alors que les critiques de l'islam sont plutôt d'ordre théologique. Ce qui dénote un problème de forme chez le premier et de fond chez le second.

[Maltavia]

Je parle de ce que je connais un peu.

Tu as raison : ce sont les hommes qui créent les religions. Qu'est-ce que tu en déduis ? Moi, je pense simplement que le dogme est un moyen de domination au service du groupe qui le contrôle. Et comme dans ces sociétés ce sont les hommes qui jouent constamment à ce jeu, il n'y a rien d'étonnant à ça.

J'ai dit "le dogme" et je n'ai pas dit "la religion". Le dogme est l'instrument qui permet d'utiliser la religion.

Et cette thèse s'applique facilement à l'islam. Non ?

Je suis bien d'accord avec toi sur tout ce que tu viens de dire.
Une faute dans mon message précédent, par omission, les religions monothéistes étant liées par l'Ancien Testament, c'est "normal" qu'elles reconnaissent la femme "indigne" à cause du péché originel. Just saying

[Narbonne]

Dans le protestantisme il n'y a pas de hiérarchie comme dans l'église catholique.

Dans l'islam sunnite, c'est la même chose. Et là ce sont des imams chefs de guerre qui s'appuient sur des dogmes pour manipuler les foules et installer leur pouvoir.

Dans l'islam chiite il existe un système de hiérarchie mais il est moins complet que dans l'église catholique.

Dans l'église catholique, cette hiérarchie a permis une vision unique mais le Pape doit mettre de l'ordre dans la Curie romaine. icon_mrgreen

Luc 1. 7 : Ils n’avaient pas d’enfant, car Élisabeth était stérile et, de plus, ils étaient l’un et l’autre avancés en âge.
Luc 1.13 : L’ange lui dit : « Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée : ta femme Élisabeth mettra au monde pour toi un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

C'est pour cela que Marie est considérée comme vierge (au sens physique) par les catholiques.

[albert]

les religions monothéistes étant liées par l'Ancien Testament, c'est "normal" qu'elles reconnaissent la femme "indigne" à cause du péché originel. Just saying

Dans l’antiquité greco-romaine, avant le christianisme, les femmes étaient dominées par les hommes tout autant. Comme dans la plupart des civilisations anciennes.

En fait, les religions datent de 1400 ans pour l’Islam, de 2000 ans pour le christianisme et de près de 6000 ans pour le judaïsme. Et les religions évoluent lentement, car pas facile de remettre en question des textes considérés comme sacrés. Il n’est pas étonnant du coup que les religions aient de la femme une image dépassée, car ce sont des institutions archaïques.

[Narbonne]

Par contre, les statuettes de Vénus préhistoriques ?
Je ne sais pas si on a trouvé des statuettes d'homme.

[pierre30]

Albert, penses-tu qu'il est normal qu'on ait encore besoin du MLF ? Est-ce que c'est à cause des religions ? Ou est-ce à cause d'une volonté de domination partagée essentiellement par les hommes et qui s'est retrouvée dans la religion ?

[pierre30]

Dans le protestantisme il n'y a pas de hiérarchie comme dans l'église catholique.

Dans l'islam sunnite, c'est la même chose. Et là ce sont des imams chefs de guerre qui s'appuient sur des dogmes pour manipuler les foules et installer leur pouvoir.

Dans l'islam chiite il existe un système de hiérarchie mais il est moins complet que dans l'église catholique.

Dans l'église catholique, cette hiérarchie a permis une vision unique mais le Pape doit mettre de l'ordre dans la Curie romaine. icon_mrgreen

Luc 1. 7 : Ils n’avaient pas d’enfant, car Élisabeth était stérile et, de plus, ils étaient l’un et l’autre avancés en âge.
Luc 1.13 : L’ange lui dit : « Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée : ta femme Élisabeth mettra au monde pour toi un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

C'est pour cela que Marie est considérée comme vierge (au sens physique) par les catholiques.

Partir de là et aboutir à la virginité de Marie, c'est quand même un peu capillo-tracté,non ?