Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

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Nico37
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Nico37 » 01 juin 2014, 22:16:34

Et puis vu le nombre de postes à pourvoir, il y a mathématiquement un effet de seuil...

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Ramdams
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Ramdams » 01 juin 2014, 22:33:09

Le Royaume-Uni a une phobie encore plus intense que nous du scrutin proportionnel, avec néanmoins des différences selon les nations constitutives. Leurs législatives se font au scrutin uninominal à un tour et ils ont même utilisé ce mode de scrutin pour les européennes, de 1979 à 1994. Mode de scrutin qui n'a évidemment aucun sens pour des européennes. Il était d'ailleurs le seul Etat de l'UE à l'avoir choisi, tous les autres avaient un mode de scrutin proportionnel même si la France a hésité à suivre l'exemple anglais.

Depuis, je crois que l'Union Européenne impose plus ou moins la proportionnelle, peut-être pas dans les textes réglementaires mais dans les usages. Comme le dit El Fredo, le Royaume-Uni a 12 circonscriptions européennes contre 8 en France, alors qu'ils ont moins de sièges à pourvoir que nous. Ce qui n'a pas empêché à un parti quasi extra-parlementaire comme l'UKIP d'arriver en tête, faisant écho au FN dans les mêmes conditions chez nous. Doit-on y voir une frustration des Français de ne pas être assez bien représentés ? Je le pense.

Mention spéciale également à l'Irlande, qui a divisé la petitesse de son pays en 4 circonscriptions de 3 députés chacun. Mais là-bas, le scrutin est préférentiel, comme pour leurs législatives. Ils ont d'ailleurs mis quelques jours à dépouiller les bulletins. Chacun appréciera l'intérêt de ce mode de scrutin, je pense qu'il peut être intéressant de l'essayer en France, au moins pour les cantonales (plutôt que l'horreur que nous a pondu le gouvernement).

Les pays qui ont le plus profité aux petites listes restent l'Allemagne et l'Espagne, qui n'ont aucun seuil électoral. En Espagne, le parti Podemos (qui s'inscrit dans la continuité du mouvement des Indignés), né au début de l'année, a réalisé en exploit, en remportant 5 sièges. Idem pour le parti Parti de la Citoyenneté, parti catalan. D'ailleurs, compte tenu de la montée des régionalismes en Europe, il faudra certainement revoir la représentation des régions d'Europe.

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Jeff Van Planet
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 juin 2014, 16:56:35

Donc je résume: les britaniques ont pour leurs législatives, un système par circonscriptions (comme nous) mais ne un seul tour. Bien çà peut marcher, à la seule condition d'organiser des primaires pour chaque circonscription.


Un détail: le vote préférentiel, il existe en France, pour les communes de moins de 1000 habitants (comme chez moi) et çà devient un gros n'importe quoi au moment du décompte.
Par contre çà à un avantage: les électeurs choisissent le meilleur dans la liste ce qui aurait put envoyer au parlement madame trautmann au lieu de la rock star martin. En claire çà diminue la prédominance des arrangements entre les candidats et les partis qui organisent les listes sans tenir compte des opinions des électeurs, la vraie tare antidémocratique des scrutin de listes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Ramdams
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Ramdams » 02 juin 2014, 17:21:24

Non, ce n'est pas tout à fait cela. Ce que tu décris, c'est le scrutin proportionnel à vote préférentiel. C'est notamment le cas dans les pays scandinaves, ainsi qu'aux Pays-Bas, en Belgique, au Luxembourg. On favorise un candidat particulier de la liste et la répartition se fait à l'avantage de ceux qui ont le plus de votes préférentiels, même s'ils sont mal placés. Pour les européennes, c'est ce système qui a été choisi en Irlande.

Mais sinon, pour ses législatives nationales, l'Irlande n'adopte pas de scrutin proportionnel à proprement parler. Voilà comment ça fonctionne (attention, suivez-moi bien icon_exclaim ) :
- Le pays est divisé en un certain nombre de circonscriptions
- Les candidatures sont uninominales, elles ne doivent pas être constituées en listes.
- Trois à cinq sièges sont à pourvoir dans chaque circonscription.
- L'électeur range les différents candidats par ordre de préférence.
- Sont élus les candidats qui atteignent la "majorité" (par exemple, dans une circonscription où il y a 4 sièges à pourvoir, ils doivent obtenir un quart des voix au moins ; un tiers si 3 sièges sont à pourvoir...).
- Si les sièges ne sont pas tous attribués dès le premier compte (ce qui arrive presque systématiquement, sauf dans les élections partielles), on recompte en se basant sur les bulletins qui ont placé en numéro 1 le candidat le moins bien placé (et donc éliminé), c'est-à-dire celui qui est le moins souvent placé en première position.
- Sur ces bulletins du candidat éliminé, on note qui est la deuxième préférence et on attribue ces bulletins aux candidats encore en lice.
- Ce procédé est répété jusqu'à ce que tous les candidats nécessaires aient obtenu la majorité requise ou s'il n'y a plus que deux candidats en lice qui tous les deux ne parviennent pas à l'obtenir (dans ce cas, c'est celui qui a le plus de suffrages qui l'emporte).

Comme vous pouvez le voir, le compte peut être fastidieux mais quelques heures (jours ?) de recompte ne sont rien puisqu'elles engagent le pays pour 4 ans. Il faut notamment centraliser tous les bulletins de tous les bureaux de vote pour attaquer la répartition des sièges.

Bien entendu, les grands partis ne se contentent pas d'un seul candidat par circonscription mais attention, s'ils engagent trop de candidats, ils causent une dispersion des voix pouvant leur être fatale. C'est néanmoins un système qui encourage les candidatures indépendantes. 23 des 166 députés élus à la Chambre basse irlandaise sont des indépendants par exemple.

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Jeff Van Planet
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 juin 2014, 17:08:00

Ramdams » 02 Juin 2014, 17:21:24 a écrit :Non, ce n'est pas tout à fait cela. Ce que tu décris, c'est le scrutin proportionnel à vote préférentiel. C'est notamment le cas dans les pays scandinaves, ainsi qu'aux Pays-Bas, en Belgique, au Luxembourg. On favorise un candidat particulier de la liste et la répartition se fait à l'avantage de ceux qui ont le plus de votes préférentiels, même s'ils sont mal placés. Pour les européennes, c'est ce système qui a été choisi en Irlande.

Mais sinon, pour ses législatives nationales, l'Irlande n'adopte pas de scrutin proportionnel à proprement parler. Voilà comment ça fonctionne (attention, suivez-moi bien icon_exclaim ) :
- Le pays est divisé en un certain nombre de circonscriptions
- Les candidatures sont uninominales, elles ne doivent pas être constituées en listes.
- Trois à cinq sièges sont à pourvoir dans chaque circonscription.
- L'électeur range les différents candidats par ordre de préférence.
- Sont élus les candidats qui atteignent la "majorité" (par exemple, dans une circonscription où il y a 4 sièges à pourvoir, ils doivent obtenir un quart des voix au moins ; un tiers si 3 sièges sont à pourvoir...).
jusqu'ici c'est très clair et je n'ai aucuns doutes.
- Si les sièges ne sont pas tous attribués dès le premier compte (ce qui arrive presque systématiquement, sauf dans les élections partielles), on recompte en se basant sur les bulletins qui ont placé en numéro 1 le candidat le moins bien placé (et donc éliminé), c'est-à-dire celui qui est le moins souvent placé en première position.
C'est à partir de là que je n'ai plus tout compris. Peu être qu'uns illustration/exemple pourrait être utile.
- Sur ces bulletins du candidat éliminé, on note qui est la deuxième préférence et on attribue ces bulletins aux candidats encore en lice.
- Ce procédé est répété jusqu'à ce que tous les candidats nécessaires aient obtenu la majorité requise ou s'il n'y a plus que deux candidats en lice qui tous les deux ne parviennent pas à l'obtenir (dans ce cas, c'est celui qui a le plus de suffrages qui l'emporte).

Comme vous pouvez le voir, le compte peut être fastidieux mais quelques heures (jours ?) de recompte ne sont rien puisqu'elles engagent le pays pour 4 ans. Il faut notamment centraliser tous les bulletins de tous les bureaux de vote pour attaquer la répartition des sièges.

Bien entendu, les grands partis ne se contentent pas d'un seul candidat par circonscription mais attention, s'ils engagent trop de candidats, ils causent une dispersion des voix pouvant leur être fatale. C'est néanmoins un système qui encourage les candidatures indépendantes. 23 des 166 députés élus à la Chambre basse irlandaise sont des indépendants par exemple.
Le dernier paragraphe me laisse penser que çà évite le système d'apparatchiks et de copinages inhérent aux scrutins proportionnels de listes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Nombrilist » 03 juin 2014, 18:32:33

Le système d'élection par classement de noms est le plus représentatif qui soit. C'est de loin le système avec le moins de biais.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Ramdams
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Ramdams » 03 juin 2014, 22:15:14

Jeff Van Planet » 03 Juin 2014, 16:08:00 a écrit :C'est à partir de là que je n'ai plus tout compris. Peu être qu'uns illustration/exemple pourrait être utile.
Oui, ce n'est pas très simple à expliquer.

Résultats de la circonscription irlandaise de Cork East en 2011
4 sièges à pourvoir.
56 933 suffrages comptabilisés.
11 387 suffrages nécessaires pour être élu.

Count 1 : le candidat Seán Sherlock du Parti travailliste remporte 11 862 de "première préférence". Il est directement élu puisqu'il dépassé le seuil des 11 387.
Count 2 : a priori, les deuxième choix du candidat élu ont été reportés sur chacun des candidats (on remarque c'est en effet l'autre candidat travailliste qui gagne le plus entre le Count 1 et le Count 2). C'est un paramètre que j'ai oublié de prendre en compte.
Count 3 : les 5 derniers candidats ne peuvent de toute manière pas être élus, ils sont éliminés d'office. Les seconds choix sont répartis vers l'ensemble des candidats. Michael Ahern du Fianna Fáil reste bon dernier : il est éliminé.
Count 4 : les seconds choix des bulletins Michael Ahern sont à leur tour répartis, Pa O'Driscoll du Fine Gael est dernier et donc éliminé.
[...]
Count 7 : Tom Barry arrache le 3e siège à la majorité nécessaire. Les deux derniers candidats en lice ne peuvent plus obtenir la majorité, c'est donc le candidat qui a le plus de suffrages en son nom qui gagne à la majorité relative.

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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par karoline » 03 juin 2014, 22:46:11

johanono » 01 Juin 2014, 00:12:28 a écrit : La politique est quand même quelque chose de sérieux. La proportionnelle intégrale sans seuil de représentation, c'est la porte ouverte à tous les partis fantaisistes.
La politique n'est pas sérieux, sans véritable démocratie surtout. Et seule une une représentation proportionnelle est démocratique. Par ailleurs la qualité n'est pas synonyme de qualité,

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Jeff Van Planet
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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 juin 2014, 18:44:25

Ramdams » 03 Juin 2014, 22:15:14 a écrit :
Jeff Van Planet » 03 Juin 2014, 16:08:00 a écrit :C'est à partir de là que je n'ai plus tout compris. Peu être qu'uns illustration/exemple pourrait être utile.
Oui, ce n'est pas très simple à expliquer.

Résultats de la circonscription irlandaise de Cork East en 2011
4 sièges à pourvoir.
56 933 suffrages comptabilisés.
11 387 suffrages nécessaires pour être élu.

Count 1 : le candidat Seán Sherlock du Parti travailliste remporte 11 862 de "première préférence". Il est directement élu puisqu'il dépassé le seuil des 11 387.
Count 2 : a priori, les deuxième choix du candidat élu ont été reportés sur chacun des candidats (on remarque c'est en effet l'autre candidat travailliste qui gagne le plus entre le Count 1 et le Count 2). C'est un paramètre que j'ai oublié de prendre en compte.
Count 3 : les 5 derniers candidats ne peuvent de toute manière pas être élus, ils sont éliminés d'office. Les seconds choix sont répartis vers l'ensemble des candidats. Michael Ahern du Fianna Fáil reste bon dernier : il est éliminé.
Count 4 : les seconds choix des bulletins Michael Ahern sont à leur tour répartis, Pa O'Driscoll du Fine Gael est dernier et donc éliminé.
[...]
Count 7 : Tom Barry arrache le 3e siège à la majorité nécessaire. Les deux derniers candidats en lice ne peuvent plus obtenir la majorité, c'est donc le candidat qui a le plus de suffrages en son nom qui gagne à la majorité relative.

Merci pour les explications.
Mais j'ai fais plus simple: j'ai fais des recherches et j'ai trouvé çà: http://en.wikipedia.org/wiki/Single_transferable_vote en anglais et çà http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_%C ... C3%A9rable en Français (l'exemplification est plus claire)

En résumé je suis convaincu: c'est le meilleur système: il est représentatif, prend en compte l'opinion réelle de l'électeur (la préférence) au moment du décompte, et évite les pleins pouvoirs des partis chefs de partis qui mettent le plus lèche bote en tête de liste.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Pas de seuil, ni de circonscriptions : et si la France avait adopté le mode de scrutin allemand pour les européennes ?

Message non lu par Nombrilist » 04 juin 2014, 18:47:21

+1.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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