Interview de Guillaume DUVAL

Interviews de personnalités connues ou moins connues venant d'horizons différents, avec des idées et des visions différentes
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El Fredo
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 28 nov. 2013, 14:57:52

Nombrilist » 28 Nov 2013, 09:47 a écrit :"Qu'est-ce qui pèse le plus en général dans le budget des ménages ? L'immobilier, qui est un marché local."

Si c'est comme en France, en moyenne c'est faux:selon l'INSEE, le loyer ne représente que 6% des dépenses. Même si il y a un gros écart-type et que ça peut monter à 40 voire 50% pour certaines personnes (ce sera bientôt mon cas).
Sauf qu'en Espagne il y a près de 90% de propriétaires et les biens immobiliers sont très chers. Et il n'y a pas que les loyers à prendre en compte. En Europe les dépenses de logement représentent 22,5 % en moyenne des revenus. En France c'est 18%, en Espagne c'est 19%, mais ces chiffres cachent une grande disparité, en effet les populations plus susceptible de consommer (les jeunes actifs et les familles) sont celles dont le revenu disponible est le plus impacté par les dépenses de logement.

http://www.housingeurope.eu/www.housing ... 202012.pdf
pierre30 » 28 Nov 2013, 11:57 a écrit :
El Fredo » Jeu 28 Nov 2013 - 10:37 a écrit :
@pierre30 : baisser le niveau de vie absolu est justement le but de la manœuvre, vu que c'est la source du problème. La différence entre les politiques réside dans leur impact sur le niveau de vie relatif (= le pouvoir d'achat). Tu confonds causes et conséquences quand tu compares les deux solutions.
Tu voudrais donc que le PA relatif des espagnols baisse par rapport au PA relatif des allemands. En même temps, tu ajoutes que le PA absolu des espagnols ne doit pas bouger, il faut donc que celui des allemands augmente de 20%.
Non. Il n'y a pas de PA absolu, c'est un raccourci de langage que j'ai employé pour dire que le PA ne varie pas dans le pays en question. Par définition le PA est toujours local, et la PPA toujours calculée entre deux pays. Donc on peut parfaitement avoir des PA stables dans chaque pays et une PPA qui varie de 20% entre les deux. Dans une union monétaire ça veut dire qu'un euro n'a pas la même valeur selon l'endroit où il est dépensé (20% de plus en Espagne par rapport à l'Allemagne). Ça revient à une dévaluation dans une zone avec des monnaies flottantes.


Si par exemple le salaire moyen du pays A est de 1000 € par mois et que le panier moyen est de 100 €, et que dans le pays B c'est respectivement 1200 et 120 €, alors les pouvoirs d'achat sont identiques et la PPA du pays B est de 1.2 par rapport au pays A.

Si après une inflation moyenne de 5%, mais de 0% dans le pays A et 10% dans le pays B, on a respectivement 1000/1000 et 1320/132, alors les pouvoirs d'achats locaux sont stables mais la PPA a augmenté de 10%. Personne ne ressent de perte de revenus ou de pouvoir d'achat, mais l'écart de compétitivité a augmenté en faveur de A.


Pour en revenir au cas Espagne vs. Allemagne, en reprenant le chiffre de Krugman d'un différentiel de 20%, ça représente grosso merdo 2 points d'inflation en plus sur 10 ans en Allemagne par rapport à l'Espagne. Si par exemple on a une inflation moyenne de 2% sur la zone, ça fait 3% d'inflation en Allemagne contre 1% en Espagne. Tout à fait raisonnable. Tandis qu'avec une inflation moyenne à 1% environ comme actuellement, si l'inflation reste inférieure à 2% en Allemagne du fait de la faible demande domestique, ça pousse l'Espagne à la déflation, donc au chômage et à la perte de revenus et de pouvoir d'achat.
Mais comme la zone euro n'est pas constituée de 2 pays seulement, il faut que le PA Hollandais augmente de 18%, celui des autrichiens de 19%, celui des français augmenterait de 10%, etc ...
Oui, j'ai pris l'exemple Espagne-Allemagne pour illustrer, mais bien entendu l'objectif d'inflation s'applique à toute la zone avec des résultats variables selon les pays. Par rapport à la moyenne de la zone, l'inflation doit être plus importante là où l'euro est le plus sous-évalué. Ce qui veut dire modération salariale dans les pays moins compétitifs, stimulation de la demande dans les pays plus compétitifs. Dans l'idéal les inflations devraient correspondre aux taux de change virtuels des euros locaux.
Je ne vois pas comment on pourrait globalement augmenter le PA européen moyen de 10% (la moitié de 20% en moyenne) alors que le PIB de la zone stagne. La zone devienrait immédiatement non compétitive vis à vis du reste du monde et surtout s'endetterait à peu près d'autant.
Non car si c'est obtenu avec une inflation supérieure ça veut dire que l'euro se déprécie par rapport au reste du monde. Donc l'Allemagne deviendrait un peu moins compétitive et l'Espagne un peu plus par rapport au reste du monde. Formidable, c'est exactement ce qu'on cherche à obtenir ! Mais de toute façon l'UE est une économie principalement fermée : le commerce hors UE représente 12% environ du PIB, l'essentiel des échanges se fait entre pays de l'UE, donc le taux de change de l'euro aura peu d'influence sur le commerce au sein de la zone.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 28 nov. 2013, 15:12:09

Mais comment vous faites pour "piloter" avec autant de précision l'inflation et l'évolution des salaires dans chaque pays à rebours de leurs tendances naturelles, alors que la politique monétaire est la même dans toute la zone euro ?
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 28 nov. 2013, 15:39:13

L'inflation ne se pilote pas, elle se constate, mais la politique monétaire a une forte influence sur celle-ci. D'abord, la BCE affiche des objectifs d'inflation supérieurs, ce qui lui évite d'augmenter les taux d'intérêts trop tôt si l'inflation repart. Ensuite, pour obtenir des inflations différentielles dans les pays de la zone il faut un minimum de coordination des politiques desdits pays, mais rien de comparable avec ce qu'une solution fédéraliste impliquerait (et dans un système fédéral comme aux USA il y a des mécanismes alternatifs comme les revenus de transferts). Les pays en déficit de balances courantes comme l'Espagne s'engagent à modérer leurs salaires, tandis que les pays en excédent s'engagent à stimuler leur demande. L'arsenal des mesures économiques pour y parvenir est connu et leur application est réaliste (SMIC, augmentation de salaires, etc).

Impossible ? Non, c'est ce qui est arrivé entre l'Allemagne et les autres pays au début des années 2000 : l'inflation a été beaucoup plus faible en Allemagne qu'ailleurs. Preuve que ça marche. Pour schématiser ça revient donc à faire le contraire des politiques menées au début de l'existence de l'euro : politique allemande à la périphérie, politique périphérique au cœur. D'ailleurs c'est exactement ça qu'on veut faire : inverser partiellement les conséquences des lois Hartz, qui sont à la source des problèmes de la zone. Mais cette fois de façon concertée, et pas de façon prédatrice et sans concertation comme les lois Hartz, sachant qu'il faudra à l'avenir empêcher ce genre de comportement si on veut que cette situation ne se reproduise pas.

Personne ne dit que ça sera facile bien entendu, mais c'est la seule alternative à l'austérité d'une part et l'éclatement de la zone d'autre part, les deux provoquant des dégâts tout aussi considérable même si de nature différente.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Nombrilist » 28 nov. 2013, 15:42:13

Une évolution de la zone euro concertée entre des Etats qui ne se font pas du tout confiance l'un l'autre et qui changent de cap tous les 5 ans ? Tout ça, je n'y crois pas une seconde.

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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par pierre30 » 28 nov. 2013, 15:45:25

supprimé par moi parce que mal raisonné.
Modifié en dernier par pierre30 le 28 nov. 2013, 16:40:20, modifié 1 fois.

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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par pierre30 » 28 nov. 2013, 16:28:03

Le scénario est plutôt convaincant. Qu'est-ce qui empêcherait que ça se passe comme ça s'est passé pour l'Allemagne ?
Sauf erreur, l'Allemagne n'a pas été confrontée à de l'inflation. Elle n'a fait qu'"externaliser" en Allemagne de l'est certaines productions, ce qui a baissé ses coûts de production et stabilisé les salaires de l'ouest. Je ne crois pas que ça corresponde au scénario.
Dans ce cas on est proche de la "rigueur" espagnole, avec une différence quand même : la zone euro n'était pas en crise.

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albert
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 28 nov. 2013, 16:37:15

El Fredo » 28 Nov 2013, 15:39 a écrit : Impossible ? Non, c'est ce qui est arrivé entre l'Allemagne et les autres pays au début des années 2000 : l'inflation a été beaucoup plus faible en Allemagne qu'ailleurs. Preuve que ça marche.
Ca marche dans ce sens-là parce que l’Allemagne a toujours eu structurellement moins d’inflation que la France et les pays d’Europe du sud. Elle n’avait pas besoin des lois Hartz pour ça, c’est sa tendance naturelle.

Il n’y a pas eu de politique particulière menée dans les années 2000 (sauf Hartz en Allemagne). Les choses se sont déroulées naturellement. Il y a eu des taux bas partout, en Allemagne comme en Espagne, mais en Espagne ces taux bas ont provoqué une bulle immobilière. Les financements ont été alloués en fonction des avantages comparatifs de chaque pays.

Inverser les rôles, c'est vouloir forcer la nature et c'est beaucoup plus difficile. L’Espagne ne deviendra jamais l’Allemagne et l’Allemagne ne deviendra pas l’Espagne, même temporairement. Mais il est plus facile d'obliger l'Espagne à suivre une politique d'austérité (puisqu'elle n'avait pas le choix sauf à sortir de l'euro) qu'obliger l'Allemagne à vivre dans les excès (puisque nous n'avons aucun moyen de pression sur elle). Le fait est qu'elle n'en prend pas le chemin.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Golgoth » 28 nov. 2013, 22:00:06

La démographie allemande est ce qu'elle est et parait difficile à changer.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2013, 10:26:09

albert » 28 Nov 2013, 16:37 a écrit :
El Fredo » 28 Nov 2013, 15:39 a écrit : Impossible ? Non, c'est ce qui est arrivé entre l'Allemagne et les autres pays au début des années 2000 : l'inflation a été beaucoup plus faible en Allemagne qu'ailleurs. Preuve que ça marche.
Ca marche dans ce sens-là parce que l’Allemagne a toujours eu structurellement moins d’inflation que la France et les pays d’Europe du sud. Elle n’avait pas besoin des lois Hartz pour ça, c’est sa tendance naturelle.

Il n’y a pas eu de politique particulière menée dans les années 2000 (sauf Hartz en Allemagne). Les choses se sont déroulées naturellement. Il y a eu des taux bas partout, en Allemagne comme en Espagne, mais en Espagne ces taux bas ont provoqué une bulle immobilière. Les financements ont été alloués en fonction des avantages comparatifs de chaque pays.
Ah oui vraiment ?

http://www.les-crises.fr/inflation/
Image

On voit certes que l'Allemagne a un taux d'inflation inférieur à la moyenne de la zone euro, mais c'est le cas de tous les pays du cœur par rapport à la périphérie (nous compris), et ça tient à (ta-daaa !) la situation de déséquilibre des balances des paiements.

En revanche on voit TRÈS CLAIREMENT les effets de Hartz au début des années 2000 : ce creux dans la courbe du taux d'inflation. Preuve encore une fois que la modération salariale a un effet significatif sur l'inflation, et que c'est donc une piste très sérieuse à suivre pour sortir de la crise. Car ce qui compte ce n'est pas le niveau d'inflation absolue mais l'écart par rapport à la normale : l'Allemagne a certes une inflation "naturelle" plus faible que l'Espagne, mais a réussi à atteindre des niveaux encore plus faible avec Hartz.

Au passage France a connu un taux d'inflation proche de l'Allemagne hors de cette période exceptionnelle. Ça tient là encore aux différentes politiques menées de chaque côté du Rhin.

Quant à l'Espagne, elle a eu une inflation supérieure d'un point environ avant la crise, mais depuis ce n'est plus le cas :

Image

Ce qui veut dire soit que l'inflation est trop forte en Espagne soit qu'elle est trop faible en Allemagne.
Inverser les rôles, c'est vouloir forcer la nature et c'est beaucoup plus difficile. L’Espagne ne deviendra jamais l’Allemagne et l’Allemagne ne deviendra pas l’Espagne, même temporairement. Mais il est plus facile d'obliger l'Espagne à suivre une politique d'austérité (puisqu'elle n'avait pas le choix sauf à sortir de l'euro) qu'obliger l'Allemagne à vivre dans les excès (puisque nous n'avons aucun moyen de pression sur elle). Le fait est qu'elle n'en prend pas le chemin.
Ça c'est de la novlangue bruxello-francfortoise et je m'étonne de lire ça de ta part. Je ne pense pas qu'il y ait de politique plus dure à suivre que l'austérité. Quant à stimuler la demande, depuis quand c'est vivre dans l'excès ? Et puis on oublie un peu trop souvent que l'Espagne avait des EXCÉDENTS BUDGÉTAIRES avant la crise. La tronche des cigales...
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 29 nov. 2013, 10:41:36

El Fredo » 29 Nov 2013, 10:26:09 a écrit : Ça c'est de la novlangue bruxello-francfortoise et je m'étonne de lire ça de ta part. Je ne pense pas qu'il y ait de politique plus dure à suivre que l'austérité. Quant à stimuler la demande, depuis quand c'est vivre dans l'excès ? Et puis on oublie un peu trop souvent que l'Espagne avait des EXCÉDENTS BUDGÉTAIRES avant la crise. La tronche des cigales...
Je ne défends bien entendu pas l’austérité, au contraire ! Mais je ne crois pas à la faisabilité de la solution Krugman, et l’on voit bien avec l’accord entre le SPD et Merkel que l’on ne va pas vers une relance en Allemagne. Je persiste à penser que la seule solution valable est la dissolution de l’euro.
Quant à l’Espagne, elle avait effectivement des excédents budgétaires, mais un déficit de sa balance commerciale et une dette privée importante.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2013, 13:29:04

Mais dans l'hypothèse extrêmement probable où on ne dissout PAS la zone euro, tu proposes quoi ? L'austérité ? Comme Bruxelles et Francfort ? Moi je vous donne tous les éléments qui montrent que la piste de l'inflation est réalisable, après si vous n'êtes pas convaincus je suis un peu à cours d'arguments. Et les moulins à vent c'est pas non plus mon truc.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 29 nov. 2013, 15:12:03

El Fredo » 29 Nov 2013, 13:29 a écrit :Mais dans l'hypothèse extrêmement probable où on ne dissout PAS la zone euro, tu proposes quoi ? L'austérité ? Comme Bruxelles et Francfort ? Moi je vous donne tous les éléments qui montrent que la piste de l'inflation est réalisable, après si vous n'êtes pas convaincus je suis un peu à cours d'arguments. Et les moulins à vent c'est pas non plus mon truc.
Je pense qu'entre les deux hypothèses, celle de l'inflation acceptée par l'Allemagne et celle de la dissolution de l'euro, la moins improbable est la dissolution de l'euro.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2013, 20:54:43

L'inflation n'a pas à être "acceptée par l'Allemagne". L'inflation ne se décrète pas, elle s'imposera d'elle-même si le gouvernement met en place un SMIC par exemple et relance la progression des salaires, ce qui est une volonté forte des syndicats après toutes ces années de modération salariale. De plus l'Allemagne dépasse désormais le seuil de 6% d'excédents commerciaux, et la Commission peut faire pression en ce sens. Au niveau de la zone euro le seul blocage est politique et concerne le comportement de la BCE en cas d'inflation, elle peut parfaitement décider de ne pas augmenter ses taux même si les objectifs d'inflation sont dépassés (faisant ainsi le contraire de Trichet en 2011), et là les Allemands n'auront pas grand chose à dire car ils sont désormais minoritaires dans les instances de décision.

On pouvait légitimement se poser la question en 2011 ou 2012, mais l'hypothèse d'une dissolution de la zone euro est désormais fort peu probable.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Nombrilist » 29 nov. 2013, 21:07:25

"De plus l'Allemagne dépasse désormais le seuil de 6% d'excédents commerciaux, et la Commission peut faire pression en ce sens."

Personne n'y croit une seconde. ça c'est de l'esbrouffe. Tout comme ce SMIC qui ne sera pas en vigueur avant 2017. Autant dire les calendes grecques.

"l'hypothèse d'une dissolution de la zone euro est désormais fort peu probable."

ça n'a jamais été probable car la décision de la dissolution relève du politique. Et aucun des partis classiquement au pouvoir n'avait intérêt à dissoudre.

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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2013, 21:41:19

C'est plutôt qu'une dissolution doit être concertée entre tous les membres (même en cas de dissolution partielle) si on ne veut pas que ça se transforme en bank run géant. C'est plus une décision financière que politique. Et au niveau politique inutile de penser que certains pays de la zone aient la moindre intention de se montrer coopératif, sauf s'il s'agit de s'en prendre à un pays faible comme la Grèce bien entendu, mais là on parle de l'Espagne ou de l'Italie, je ne sais pas si vous réalisez le poids économique et financier de ces pays.

Si vous croyez vraiment qu'une dissolution de l'euro est plus probable qu'un des scénarios alternatifs ci-dessus, vous vivez dans un monde parallèle.
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