Interview de Guillaume DUVAL

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Nombrilist
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Nombrilist » 29 nov. 2013, 21:50:37

Aucun de ces scénarii, y compris la dissolution de l'euro, n'arrivera jamais. Les allemands vont continuer à vieillir et leur consommation interne restera faible. Ils continueront à avoir besoin d'un euro fort. En tant que pays le plus riche, ils continueront à avoir la main mise sur l'Europe comme cela a toujours été depuis le départ (le couple franco-allemand, mon œil). Et ils continueront à nous dicter ce que nous devons faire en matière de politique interne, via la kommission.

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El Fredo
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2013, 22:02:10

Mais pourtant le scénario que je vous décris est en train de se dérouler sous nos yeux. Ça fait déjà quelque temps que l'inflation allemande est supérieure à la moyenne de la zone euro, et en octobre l'écart est de 0.5 points avec la zone euro est de 1.2 points avec l'Espagne. Il suffit de l'aider un peu avec une politique monétaire et des politiques locales appropriées.
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albert
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 29 nov. 2013, 22:16:13

El Fredo » 29 Nov 2013, 20:54:43 a écrit :L'inflation n'a pas à être "acceptée par l'Allemagne". L'inflation ne se décrète pas, elle s'imposera d'elle-même si le gouvernement met en place un SMIC par exemple et relance la progression des salaires, ce qui est une volonté forte des syndicats après toutes ces années de modération salariale. De plus l'Allemagne dépasse désormais le seuil de 6% d'excédents commerciaux, et la Commission peut faire pression en ce sens. Au niveau de la zone euro le seul blocage est politique et concerne le comportement de la BCE en cas d'inflation, elle peut parfaitement décider de ne pas augmenter ses taux même si les objectifs d'inflation sont dépassés (faisant ainsi le contraire de Trichet en 2011), et là les Allemands n'auront pas grand chose à dire car ils sont désormais minoritaires dans les instances de décision.

On pouvait légitimement se poser la question en 2011 ou 2012, mais l'hypothèse d'une dissolution de la zone euro est désormais fort peu probable.
Ce n’est pas parce que l’Allemagne va se doter d’un smic en 2017 qu’elle aura les 4 % d’inflation nécessaire au scénario Krugman ! Nous, nous avons un smic et nous n’avons pas d’inflation. Et 2017, c’est loin.

Les syndicats ont toujours eu une volonté forte d’augmentation des salaires, et pas qu’en Allemagne. L’ennui, c’est que ce ne sont pas les syndicats qui décident ; si c’était le cas, il n’y aurait jamais eu les lois Hartz.

Si vous pensez que le SPD et les syndicats vont obliger Merkel à faire une politique de relance, que la Commission va punir l’Allemagne et que la BCE va virer de bord, c’est vous qui vivez dans un monde parallèle.

Quant à l’euro, c’est une monnaie qui ne peut pas fonctionner correctement. Donc, soit il faudra en sortir d’une façon ou d’une autre, soit les pays européens vont connaître une longue période de dépression économique.
El Fredo » 29 Nov 2013, 22:02 a écrit :Mais pourtant le scénario que je vous décris est en train de se dérouler sous nos yeux. Ça fait déjà quelque temps que l'inflation allemande est supérieure à la moyenne de la zone euro, et en octobre l'écart est de 0.5 points avec la zone euro est de 1.2 points avec l'Espagne. Il suffit de l'aider un peu avec une politique monétaire et des politiques locales appropriées.
Oui mais ça, c’est parce que l’inflation s’est effondrée sous l’effet des politiques d’austérité. Mais la déflation, ce n’est pas une bonne nouvelle et c’est le contraire du scénario de Krugman.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 30 nov. 2013, 00:45:27

Ben oui, l'austérité a les mêmes effets en terme d'ajustements, mais avec une inflation moyenne moindre, d'où déflation dans les pays périphériques, c'est exactement ce que décrit Krugman justement. D'où le fait qu'il faille viser un objectif d'inflation supérieur au niveau de la zone, comme alternative à l'austérité, en conservant les mêmes différentiels d'inflation entre les pays. Quand je dis "le scénario se réalise", je parle bien des différentiels d'inflation et pas du relèvement de l'objectif moyen, or à vous écouter tous on croirait que c'est impossible ("les Allemands n'accepteront pas l'inflation" et tout et tout, comme s'ils avaient le pouvoir de la contrôler), donc CQFD.

Sinon, la BCE a déjà viré de bord depuis Trichet au cas où ça t'aie échappé... Mais pas assez, et puis il y a le zero lower bound de l'austérité qui bloque tout, mais là c'est la commission qui est en faute. Là aussi c'est en train d'évoluer, trop lentement à cause des problèmes d'ego des responsables, mais quand même.

Quant aux augmentations de salaire en Allemagne, pas de bol là non plus pour ta vision du monde, vu qu'ils augmentent justement :

http://www.bfmtv.com/economie/salaires- ... 40408.html



En résumé :

1. il n'y a pas d'alternative à l'austérité d'une part ou la dissolution de l'euro d'autre part.
... sauf que si puisqu'il y a une troisième piste basée sur l'inflation

2. l'inflation revient au même que l'austérité puisqu'il y a une baisse de salaire/pouvoir d'achat dans les pays périphériques.
... sauf que non vu que la majorité des achats se fait sur le marché domestique à pouvoir d'achat constant, seule la PPA évoluant, et que les salariés voient très bien la différence entre les deux politiques sur leur fiche de paie

3. il y a naturellement voire culturellement moins d'inflation en Allemagne que dans les pays périphériques
... sauf que c'est le contraire en ce moment et depuis pas mal de temps déjà, sans compter que c'est le genre d'argument inepte avancé par les incompétents notoires de la troïka pour justifier l'austérité (cigales vs. fourmis : FIGHT !)

4. il est plus facile de pratiquer l'austérité en Espagne que la modération salariale
... depuis quand ?

5. de toute façon on ne peut pas piloter l'inflation
... sauf que c'est faux (impact des lois Hartz au début des années 2000)

6. de toute façon le différentiel d'inflation entre Espagne et Allemagne est dû à l'austérité espagnole
... tiens je croyais qu'on ne pouvait pas piloter l'inflation ?

7. il est plus probable qu'on assiste à la dissolution de la zone euro
... sauf que ça n'arrivera jamais (en tout cas pas avant longtemps) pour des raisons politiques et financières, donc moins probable que zéro ça donne quoi ?

8. les Allemands ne voudront jamais augmenter leurs salaires
... sauf qu'ils augmentent plus qu'ailleurs

9. la BCE ne changera jamais de politique
... sauf que c'est déjà fait et qu'elle a baissé ses taux quasiment à zéro, contrairement à la politique menée sous Trichet


Je crois qu'on a fait un peu le tour de la question.


Cela dit si tu as des suggestions de politique à mener pour s'occuper du problème du chômage le temps que ton hypothèse de dissolution de l'euro se réalise, je suis prêt à t'écouter attentivement. Parce que jusqu'à présent, à part "dissoudre l'euro" on ne t'a pas vu écrire quoi que ce soit de constructif.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 30 nov. 2013, 06:04:25

El Fredo » 30 Nov 2013, 00:45 a écrit :Cela dit si tu as des suggestions de politique à mener pour s'occuper du problème du chômage le temps que ton hypothèse de dissolution de l'euro se réalise, je suis prêt à t'écouter attentivement. Parce que jusqu'à présent, à part "dissoudre l'euro" on ne t'a pas vu écrire quoi que ce soit de constructif.
Vous ne me lisez pas attentivement car concernant le chômage, je défends depuis longtemps l’idée du partage du temps de travail.

Sinon effectivement, les écarts d’inflation se réduisent, mais ce n’est pas parce que l’Allemagne a davantage d’inflation comme le voudrait Krugman, c’est parce que les autres ont une inflation qui baisse plus rapidement. C'est le contraire de la solution de Krugman : la déflation au lieu de l'inflation.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Narbonne » 30 nov. 2013, 08:21:58

Je suis d'accord avec albert: c'est de la déflation (due à la politique d'austérité notamment) et pas de l'inflation (la masse monétaire est stable).
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Golgoth » 30 nov. 2013, 09:12:51

Une monnaie commune avec un contrôle modéré des taux de change et des flux de capitaux est sûrement plus facile à mettre en place à long terme que ce scénario improbable sur l'inflation. Il faut uen bonne fois pour tout virer sa cuti néolibérales : les états (et non une BCE germanico-indépendante) doivent contrôler la macro-économie, le marché libre et non faussé c'est une konnerie sectaire que personne n'applique sauf l'UE.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 30 nov. 2013, 12:24:15

albert » 30 Nov 2013, 06:04 a écrit :Vous ne me lisez pas attentivement car concernant le chômage, je défends depuis longtemps l’idée du partage du temps de travail.
Sauf que 1. c'est irréalisable dans le contexte économique actuel (ça fera baisser la compétitivité des pays qui l'appliqueront, or ce sont ceux qui connaissent les plus forts taux de chômage et dont la compétitivité devrait justement augmenter), 2. ça ne résout pas les déséquilibres de balances des paiements qui je le rappelle sont à la source de la crise.

La solution est monétaire, qu'on conserve ou non l'euro : inflation différentielle ou dévaluation respectivement. Inutile d'espérer résoudre le chômage conjoncturelle avec la RTT, car c'est une solution pour le chômage structurel.

Si on voulait suivre la piste de la RTT pour résoudre la crise en Europe, il faudrait la mener en Allemagne, or ils ont déjà un taux de chômage très faible. Vous voyez le problème ?

Donc je te repose la question : quelle est ta solution pour s'attaquer au problème IMMÉDIAT du chômage dans la zone euro, à part dissoudre celle-ci ?
albert » 30 Nov 2013, 06:04 a écrit :Sinon effectivement, les écarts d’inflation se réduisent, mais ce n’est pas parce que l’Allemagne a davantage d’inflation comme le voudrait Krugman, c’est parce que les autres ont une inflation qui baisse plus rapidement. C'est le contraire de la solution de Krugman : la déflation au lieu de l'inflation.
Narbonne » 30 Nov 2013, 08:21 a écrit :Je suis d'accord avec albert: c'est de la déflation (due à la politique d'austérité notamment) et pas de l'inflation (la masse monétaire est stable).
Je vais me répéter, mais le différentiel d'inflation est exactement l'effet qu'on cherche à obtenir. Le problème est qu'on l'obtient actuellement avec l'austérité généralisée, qui est déflationniste. Krugman soutient qu'en visant un objectif d'inflation moyenne plus élevé on conserve le même différentiel d'inflation, donc l'effet recherché, mais sans mener de politique d'austérité. Mêmes effets sur le différentiel, effets très différents sur l'inflation absolue et le pouvoir d'achat.

Donc c'est ce que je dis depuis le début : il y a bien une alternative entre austérité et dissolution de l'euro, contrairement à ce que certains prétendent dans une sorte de TINA à l'envers.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 30 nov. 2013, 12:42:55

El Fredo » 30 Nov 2013, 12:24 a écrit :
albert » 30 Nov 2013, 06:04 a écrit :Vous ne me lisez pas attentivement car concernant le chômage, je défends depuis longtemps l’idée du partage du temps de travail.
Sauf que 1. c'est irréalisable dans le contexte économique actuel (ça fera baisser la compétitivité des pays qui l'appliqueront, or ce sont ceux qui connaissent les plus forts taux de chômage et dont la compétitivité devrait justement augmenter), 2. ça ne résout pas les déséquilibres de balances des paiements qui je le rappelle sont à la source de la crise.
Le déséquilibre des balances est dû à la mondialisation et à l’euro. Mais l’apparition du chômage de masse est antérieure et elle est due en partie au fait que les gains de productivité auraient dû s’accompagner d’une baisse du temps de travail.
El Fredo » 30 Nov 2013, 12:24 a écrit :Si on voulait suivre la piste de la RTT pour résoudre la crise en Europe, il faudrait la mener en Allemagne, or ils ont déjà un taux de chômage très faible. Vous voyez le problème ?
Je ne dis pas que l’on va résoudre la crise en Europe avec la RTT, je dis que l’on peut faire baisser le chômage en France. Penser que l’on va résoudre tous les problèmes de la zone euro avec la même politique dans tous les pays est absurde, car comme vous le dites vous-même, l’Allemagne n’est pas dans la même situation que nous en ce qui concerne sa démographie et son taux de chômage.
El Fredo » 30 Nov 2013, 12:24 a écrit :Donc je te repose la question : quelle est ta solution pour s'attaquer au problème IMMÉDIAT du chômage dans la zone euro, à part dissoudre celle-ci ?
Là effectivement, pour le coup, il n’y a pas d’autre solution que dissoudre la zone euro. Désolé. Si j'étais fédéraliste, je dirais que la solution serait que les travailleurs espagnols partent travailler en Allemagne, et c'est un peu ce qu'ils font, mais ce n'est pas une solution satisfaisante pour l'avenir de l'Espagne.
El Fredo » 30 Nov 2013, 12:24 a écrit : Je vais me répéter, mais le différentiel d'inflation est exactement l'effet qu'on cherche à obtenir. Le problème est qu'on l'obtient actuellement avec l'austérité généralisée, qui est déflationniste. Krugman soutient qu'en visant un objectif d'inflation moyenne plus élevé on conserve le même différentiel d'inflation, donc l'effet recherché, mais sans mener de politique d'austérité. Mêmes effets sur le différentiel, effets très différents sur l'inflation absolue et le pouvoir d'achat.

Donc c'est ce que je dis depuis le début : il y a bien une alternative entre austérité et dissolution de l'euro, contrairement à ce que certains prétendent dans une sorte de TINA à l'envers.
J’ai très bien compris votre position, ce n’était pas la peine de la répéter. J’ai juste des doutes sur sa faisabilité. Le risque étant que, si l’on relançait l’inflation, les écarts n’aillent pas dans le sens désiré. D’autre part, l’Allemagne refuse l’inflation, il y a donc un blocage politique très fort.
Et le TINA, c’est plutôt ce qui se passe actuellement avec l’euro il me semble, n’inversons pas les rôles. C’est l’euro qui oblige les pays à avoir tous la même politique.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par El Fredo » 30 nov. 2013, 18:00:28

C'est faux, la preuve : on augmente les salaires en Allemagne et on les baisse en Espagne.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par albert » 01 déc. 2013, 04:34:57

El Fredo » 30 Nov 2013, 18:00 a écrit :C'est faux, la preuve : on augmente les salaires en Allemagne et on les baisse en Espagne.
Même politique monétaire, même politique budgétaire, même politique de libéralisation de l’économie, même politique commerciale, mêmes réformes structurelles demandées. On voit combien il est devenu impossible pour un gouvernement de gauche d’appliquer une politique sociale progressiste dans le cadre européen actuel.

On augmente les salaires en Allemagne, mais pas au point d'avoir une inflation supérieure à 4 %, un tel scénario ne sera jamais accepté. Lire à ce sujet cette analyse de Natixis qui montre que l'instauration d'un smic allemand n'aura que des conséquences limitées et ne contribuera à rééquilibrer l’économie de la zone euro que marginalement.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par politicien » 02 déc. 2013, 12:16:43

Bonjour,

Un petit mot pour vous rappeler que Guillaume DUVAL sera bien demain soir sur le tchat du forum à partir de 21h.

Cela sera l'occasion de revenir sur ses réponses.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par Golgoth » 02 déc. 2013, 17:54:52

Super, c'est vraiment cool de sa part. Ca mériterait presque que j'achète Alter Eco, mais en fait je le lis à mon CDI pendant que je donne du boulot aux élèves :mrgreen:
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par artragis » 02 déc. 2013, 21:32:36

Moi c'est comme ça que j'ai commencé alternatives économiques. J'ai arrêté depuis car le temps manque pour lire tout ça.
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Re: Interview de Guillaume DUVAL

Message non lu par politicien » 04 déc. 2013, 18:44:57

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