Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

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Nombrilist
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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par Nombrilist » 20 oct. 2015, 20:33:26

La France doit défendre les intérêts des français, et non pas les intérêts des rentiers européens.

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nationale 7
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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par nationale 7 » 21 oct. 2015, 07:03:48

Golgoth » 20 Oct 2015, 19:15:25 a écrit :
Mais tu parles de proposer une politique de gauche, tu as certainement des idées à présenter.
Quelles sont-elles ?
Comme d'autres sur ce forum, j'en ai effectivement. Comme tout citoyen je devrais dire. Dans les grandes lignes : 1 menacer de quitter l'euro (sans forcément le faire au final)
Ce n'est pas de gauche ça !

2 en profiter pour refaire de la politique nationale : défense des services publics de proximité mais avec alignement de tous les statuts,
Alignement des statuts vers le haut ou vers le bas ?

S'il s'agit de liquider le code du travail et le statut de la fonction publique, c'est pas de gauche !

mise au pas du monde des affaires par des réglementations (je pense au dumping fiscal, à l'ubérisation etc...),
Je suis favorable moi aussi à plus de régulation et à la mise en place de régles qui assureraient une concurrence saine et loyale.


fin de la politique de l'offre et de ses cadeaux aux patrons avec les même milliards mis dans une relance tourné vers la recherche, l'éducation, les bas et moyens salaires et les PME...
Les aides aux entreprises représentent de l'ordre de 110 milliards d'euros.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... isages.php
C'est une somme considérable, y'a certainement à boire et à manger là dedans !

Je pense qu'il faudrait évaluer régulièrement les effets produits par ces aides et les réorienter si besoin.

En tout cas, une rupture brutale déstabiliserait les entreprises qui en bénéficient ( certaines à juste titre ) et aurait assurément un impact négatif sur l'emploi.
On marche sur des œufs en la matière, la méthode à la hussarde me semble devoir être proscrite.

La méthode la plus efficace ne semble être une évaluation préalable et une refonte afin que chaque euro versé au titre d'une aide à une entreprise aille réellement dans le sens de l'intérêt général.



3 penser écologie pour de vrai : plus de tirs de loup ; plus de projets béton TGV, aéroport et co ; vraie transition énergétique avec un plan d'isolation ambitieux, interdire la chasse mercredi et le dimanche, supprimer des aides à l'agriculture non bio pour les donner au bio... 4 réflexion à plus long terme sur le temps de travail (y compris retraite).
La condition 1 conditionne tout le reste. Ce sont des idées qui ressortent quand on discute entre gens de gauche, pas forcément communistes et radicaux.
- Le tir aux loups : il faut prendre en compte les intérêts économiques des éleveurs et des bergers.

- Arrêter le bétonnage : je ne pense pas que ça doit être appliqué de manière systématique. Des infrastructures, des aménagements, des investissements peuvent être nécessaires.

- La transition énergétique : y'a beaucoup à faire dans ce domaine.
C'est forcément difficile parce que ça appelle un changement significatif de nos modes de vie et nos modes de production.
Les résistances sont nombreuses mais les enjeux sont vitaux et je partage ton point de vue en la matière.

- Interdire la chasse le mercredi et le dimanche : ça représenterait un casus belli pour certains. En politique il est généralement préférable de ne pas remettre en cause des usages séculaires et des droits acquis de trés longue date. Ça doit éventuellement se concevoir à l'échelon local, municipal.

- supprimer les aides à l'agriculture non bio : idem que pour les entreprises : ça aurait un effet déstabilisateur pour de nombreuses exploitations agricoles. Il faut toujours être vigilant et mesure les conséquences que peuvent avoir la remise en cause des équilibres économiques dans un secteur aussi sensible et primordial que l'agriculture.

- Le temps de travail et la retraite : je suis persuadé que la réduction du temps individuel de travail est le meilleur levier pour réduire le chômage. Travailler moins individuellement et partager le travail entre plus de salariés va totalement dans le sens du progrés.


Il ne suffit pas de critiquer pavloviennement tout ce que fait le gouvernement, si tu as des propositions, pourquoi ne les exposes-tu pas ?
J'estime que le gouvernement est à mon service et non le contraire.
Plus précisément, le gouvernement est au service de la France et des français.
Chacun son boulot. Tu me connais mal pour me dire pavlovien, d'ailleurs j'ai participé activement aux primaire de ton parti (j'y ai même tenu un bureau) et je n'y ai jamais entendu parler de politique de l'offre, de travail du dimanche, de chasse aux loups, de casse des syndicats...
Bravo et merci d'avoir donné de ton temps et de ton énergie et d'avoir ainsi contribué à la victoire de 2012.

Aprés, l'extension du travail du dimanche, c'est pas ma tasse de thé non plus.
La chasse au loup, je n'en fais pas un point de blocage politique.
La casse des syndicats me parait relever d'une approche caricaturale.
C'est qui l'électorat du PS : les salariés, les fonctionnaires, les précaires etc.
En période de réduction des déficits, ils n'ont pas payé le plus lourd tribut.
L'ump avait-il instauré le bouclier fiscal pour eux ?
L'UMP a gelé les salaires des fonx 2 ans, en pleine crise, le PS va les geler 5 ans, alors qu'il réduit aussi beaucoup de postes hors EN.
Tout simplement parce qu'il y a le CICE et que l'argent est "transféré". C'est juste un exemple :mrgreen:
Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat.
L'objectif du CICE c'est de renforcer la capacité d'investissement des entreprises pour favoriser l'emploi.

La France a besoin d'entreprises fortes et stables
En tout cas je te remercie d'enfin débattre et d'arrêter le disque dur militant :P
Je suis militant et je suis fier de l'être.
Je suis assez surpris que ça puisse chagriner certains sur ce forum.

Le débat doit porter sur les idées, pas sur la nature et le degré de l'engagement des uns et des autres.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par Nolimits » 21 oct. 2015, 07:28:54

Je pense que ce qui t'es reproché par "certains" n'est pas ton degré d'engagement (que tous respecteront, surtout ici) mais (et beaucoup beaucoup te l'ont déjà dit de multiples fois, dont moi-même !), tu ne débats pas ici, mais tu récites en (quasi) permanence des discours tout faits, constitués de phrases creuses. Comme ta dernière : "la France a besoin d'entreprises fortes et stables"...
C'est dommage car les posts où tu t'exprimes toi (on les détecte tout de suite, ceux là font "vrai") sans ânnoner un guide quelconque sont intéressants. A toi de voir et de choisir !

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par Nombrilist » 21 oct. 2015, 08:20:52

"Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat."

Par exemple, ça pour moi, c'est antidémocratique.

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Golgoth
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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par Golgoth » 21 oct. 2015, 08:52:39

Ce n'est pas de gauche ça !
Et pourquoi donc ? A partir du moment où l'Euro est utilisé pour nous forcer à suivre un système économique, il bride la démocratie. Ne pas se poser la question c'est déjà rester dans le modèle ordolibéral dominant, qui est de droite. C'est la raison principale de la débâcle actuelle de la gauche (y compris le FdG). Et donc de la montée du FN.
Alignement des statuts vers le haut ou vers le bas ?

S'il s'agit de liquider le code du travail et le statut de la fonction publique, c'est pas de gauche !
Désolé j'ai été très imprécis.
En gros :
- Maintiens du statut de fonctionnaire.
- Alignement intégral des régimes retraite et santé entre public et privé. Les fonx n'ont pas tout à perde, mais aussi des chose à gagner (primes comptées, médecine du travail... etc). Je suis moi même fonctionnaire d'ailleurs.
- Suppression de tous les statuts spéciaux d'agents : tout le monde devient fonctionnaire pur et dur, sans autre avantages indu (j'insiste sur le "indu"). En contrepartie on arrête de recruter des précaires (comme à la Poste par exemple). Il n'y a rien qui justifie par exemple que des personnes partent à la retraite à 55 ans voire 50 ans, si ce n'est une pénibilité extrême. Et ce n'est pas qu'à la SNCF.

Actuellement le GVT a tendance a tout aligner vers le bas en douce (CDD dans les services publics, primes à la place du point d'indice...).
Je suis favorable moi aussi à plus de régulation et à la mise en place de régles qui assureraient une concurrence saine et loyale.
Dans la zone Euro actuelle, bon courage !
Les aides aux entreprises représentent de l'ordre de 110 milliards d'euros.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... isages.php
C'est une somme considérable, y'a certainement à boire et à manger là dedans !

Je pense qu'il faudrait évaluer régulièrement les effets produits par ces aides et les réorienter si besoin.

En tout cas, une rupture brutale déstabiliserait les entreprises qui en bénéficient ( certaines à juste titre ) et aurait assurément un impact négatif sur l'emploi.
On marche sur des œufs en la matière, la méthode à la hussarde me semble devoir être proscrite.

La méthode la plus efficace ne semble être une évaluation préalable et une refonte afin que chaque euro versé au titre d'une aide à une entreprise aille réellement dans le sens de l'intérêt général.
Ok. Alors on prend la moitié et par tranche annuelle de 10 milliards on met l'argent dans l'économie de la demande. Soit 50 milliards sur la fin d'un quinquennat. Actuellement c'est tout pour l'offre, or l'offre sans demande c'est un bide sans fond. Louis Gallois a été plus écouté que des millions d'électeurs, vive la démocratie.
- Le tir aux loups : il faut prendre en compte les intérêts économiques des éleveurs et des bergers.
L’élevage représente peanuts sur l'économie de montagne, par rapport au tourisme. C'est du pur clientélisme rural, pour faire plaisir. J'ai pris cet exemple car lors de la dernières consultation publique sur le sujet, plus 95 % des gens étaient opposé aux tirs, toi qui aime la démocratie majoritaire, cela devrait te faire réfléchir : http://www.consultations-publiques.deve ... ions-3.pdf

- Interdire la chasse le mercredi et le dimanche : ça représenterait un casus belli pour certains. En politique il est généralement préférable de ne pas remettre en cause des usages séculaires et des droits acquis de trés longue date. Ça doit éventuellement se concevoir à l'échelon local, municipal.
Pourtant, sous Jospin le GVT a bien fait interdire la chasse le mercredi. Défendre l'intérêt général contre les petites magouilles clientélistes locales, c'est aussi ça la gauche.
Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat.
- Un mandat cela se respecte. Dans une vraie démocratie, on démissionne et on refait des élections quand on veut changer radicalement de programme (voir la Grèce par exemple).
- Et les emplois, ils sont où ? Le CICE n'a rien donné et coûte très cher. L'intérêt de la France ce n'est pas celui des 1% les plus riches.
Je suis militant et je suis fier de l'être.
Je suis assez surpris que ça puisse chagriner certains sur ce forum.
Au contraire je suis content de discuter avec des militants (cela manque d'ex-UMP d'ailleurs). Mais il a fallu plusieurs provocations de ma part pour qu'enfin tu sortes du bois et t'exprimes sur tes idées. Là ça devient intéressant. :mrgreen2:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par El Fredo » 21 oct. 2015, 09:12:16

Nombrilist » 21 Oct 2015, 07:20 a écrit :"Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat."

Par exemple, ça pour moi, c'est antidémocratique.
Ah ?
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par Golgoth » 21 oct. 2015, 09:46:44

Pour moi aussi, surtout quand on fait un virage à 180• moins de 6 mois après une élection.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par nationale 7 » 21 oct. 2015, 15:03:08

Nolimits a écrit :Je pense que ce qui t'es reproché par "certains" n'est pas ton degré d'engagement (que tous respecteront, surtout ici) mais (et beaucoup beaucoup te l'ont déjà dit de multiples fois, dont moi-même !), tu ne débats pas ici, mais tu récites en (quasi) permanence des discours tout faits, constitués de phrases creuses. Comme ta dernière : "la France a besoin d'entreprises fortes et stables"...
C'est dommage car les posts où tu t'exprimes toi (on les détecte tout de suite, ceux là font "vrai") sans ânnoner un guide quelconque sont intéressants. A toi de voir et de choisir !
J'entends ton propos, je ne le partage pas.
Je parcours certains fils de discussions, je participe à ceux qui m'intéressent, je fais valoir des arguments si possibles étayés par des exemples concrets.
Un discours de militant pourrait consister à dire : il faut voter pour le parti x parce que c'est le seul qui prend en compte l'intérêt des français ... ou il ne faut pas voter pour me parti y parce qu'il n'a rien à faire de l'intérêt de ma France.

Je n'en suis pas là.

En ce qui me concerne, j'argumente, je donne des exemples concrets le plus souvent possible, et j'essaie d'avoir une approche globale des questions et je m'exprime avec mes propres mots et avec un ton plutôt direct.
Après chacun peut avoir son ressenti, je l'entends sans toujours le comprendre, mais ce qui m'importe le plus, c'est d'exprimer le plus clairement possible ma pensée.
Si c'est perçu comme du discours de militant, j'en prends acte mais j'ai pour habitude de ne jamais sous-estimer l'éventuel caractère subjectif des opinions qui peuvent être émises.
;-)
nationale 7 a écrit :
Nombrilist » 20 Oct 2015, 17:43:33 a écrit :Le gouvernement PS n'existe que parce que le parti a une solide implantation locale. Sabrer le local, c'est sabrer le gouvernement car les doléances des élus locaux qui vont perdre de jolis revenus (par exemple des députés et des sénateurs) vont remonter direct. Et les électeurs n'ont aucun moyen, hormis les élections intermédiaires, pour faire savoir au PS que le curseur est trop à droite.
C'est stupide de faire la courte échelle à la droite pour exprimer le désir d'avoir une politique plus à gauche !
Ça ne peut que favoriser l'accès au pouvoir de la droite pour avoir finalement des politiques d'austérité.

Il faut jouer collectif, c'est pas à toi que je vais l'apprendre !
nationale 7 a écrit :
Golgoth » 20 Oct 2015, 19:15:25 a écrit :
Mais tu parles de proposer une politique de gauche, tu as certainement des idées à présenter.
Quelles sont-elles ?
Comme d'autres sur ce forum, j'en ai effectivement. Comme tout citoyen je devrais dire. Dans les grandes lignes : 1 menacer de quitter l'euro (sans forcément le faire au final)
Ce n'est pas de gauche ça !

2 en profiter pour refaire de la politique nationale : défense des services publics de proximité mais avec alignement de tous les statuts,
Alignement des statuts vers le haut ou vers le bas ?

S'il s'agit de liquider le code du travail et le statut de la fonction publique, c'est pas de gauche !

mise au pas du monde des affaires par des réglementations (je pense au dumping fiscal, à l'ubérisation etc...),
Je suis favorable moi aussi à plus de régulation et à la mise en place de régles qui assureraient une concurrence saine et loyale.


fin de la politique de l'offre et de ses cadeaux aux patrons avec les même milliards mis dans une relance tourné vers la recherche, l'éducation, les bas et moyens salaires et les PME...
Les aides aux entreprises représentent de l'ordre de 110 milliards d'euros.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... isages.php
C'est une somme considérable, y'a certainement à boire et à manger là dedans !

Je pense qu'il faudrait évaluer régulièrement les effets produits par ces aides et les réorienter si besoin.

En tout cas, une rupture brutale déstabiliserait les entreprises qui en bénéficient ( certaines à juste titre ) et aurait assurément un impact négatif sur l'emploi.
On marche sur des œufs en la matière, la méthode à la hussarde me semble devoir être proscrite.

La méthode la plus efficace ne semble être une évaluation préalable et une refonte afin que chaque euro versé au titre d'une aide à une entreprise aille réellement dans le sens de l'intérêt général.



3 penser écologie pour de vrai : plus de tirs de loup ; plus de projets béton TGV, aéroport et co ; vraie transition énergétique avec un plan d'isolation ambitieux, interdire la chasse mercredi et le dimanche, supprimer des aides à l'agriculture non bio pour les donner au bio... 4 réflexion à plus long terme sur le temps de travail (y compris retraite).
La condition 1 conditionne tout le reste. Ce sont des idées qui ressortent quand on discute entre gens de gauche, pas forcément communistes et radicaux.
- Le tir aux loups : il faut prendre en compte les intérêts économiques des éleveurs et des bergers.

- Arrêter le bétonnage : je ne pense pas que ça doit être appliqué de manière systématique. Des infrastructures, des aménagements, des investissements peuvent être nécessaires.

- La transition énergétique : y'a beaucoup à faire dans ce domaine.
C'est forcément difficile parce que ça appelle un changement significatif de nos modes de vie et nos modes de production.
Les résistances sont nombreuses mais les enjeux sont vitaux et je partage ton point de vue en la matière.

- Interdire la chasse le mercredi et le dimanche : ça représenterait un casus belli pour certains. En politique il est généralement préférable de ne pas remettre en cause des usages séculaires et des droits acquis de trés longue date. Ça doit éventuellement se concevoir à l'échelon local, municipal.

- supprimer les aides à l'agriculture non bio : idem que pour les entreprises : ça aurait un effet déstabilisateur pour de nombreuses exploitations agricoles. Il faut toujours être vigilant et mesure les conséquences que peuvent avoir la remise en cause des équilibres économiques dans un secteur aussi sensible et primordial que l'agriculture.

- Le temps de travail et la retraite : je suis persuadé que la réduction du temps individuel de travail est le meilleur levier pour réduire le chômage. Travailler moins individuellement et partager le travail entre plus de salariés va totalement dans le sens du progrés.


Il ne suffit pas de critiquer pavloviennement tout ce que fait le gouvernement, si tu as des propositions, pourquoi ne les exposes-tu pas ?
J'estime que le gouvernement est à mon service et non le contraire.
Plus précisément, le gouvernement est au service de la France et des français.
Chacun son boulot. Tu me connais mal pour me dire pavlovien, d'ailleurs j'ai participé activement aux primaire de ton parti (j'y ai même tenu un bureau) et je n'y ai jamais entendu parler de politique de l'offre, de travail du dimanche, de chasse aux loups, de casse des syndicats...
Bravo et merci d'avoir donné de ton temps et de ton énergie et d'avoir ainsi contribué à la victoire de 2012.

Aprés, l'extension du travail du dimanche, c'est pas ma tasse de thé non plus.
La chasse au loup, je n'en fais pas un point de blocage politique.
La casse des syndicats me parait relever d'une approche caricaturale.
C'est qui l'électorat du PS : les salariés, les fonctionnaires, les précaires etc.
En période de réduction des déficits, ils n'ont pas payé le plus lourd tribut.
L'ump avait-il instauré le bouclier fiscal pour eux ?
L'UMP a gelé les salaires des fonx 2 ans, en pleine crise, le PS va les geler 5 ans, alors qu'il réduit aussi beaucoup de postes hors EN.
Tout simplement parce qu'il y a le CICE et que l'argent est "transféré". C'est juste un exemple :mrgreen:
Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat.
L'objectif du CICE c'est de renforcer la capacité d'investissement des entreprises pour favoriser l'emploi.

La France a besoin d'entreprises fortes et stables
En tout cas je te remercie d'enfin débattre et d'arrêter le disque dur militant
Je suis militant et je suis fier de l'être.
Je suis assez surpris que ça puisse chagriner certains sur ce forum.

Le débat doit porter sur les idées, pas sur la nature et le degré de l'engagement des uns et des autres.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par johanono » 21 oct. 2015, 15:32:04

Bon, on ne va pas réexaminer point par point la politique du gouvernement depuis trois ans. Tentons d'avoir une approche globale.

Pour moi, être de gauche consiste notamment à défendre une intervention plus forte de l’État dans les rapports économiques, par le biais notamment : d'une une plus forte redistribution sociale (fiscalité plus forte pour les riches, système de protection sociale performant), d'un droit du travail contraignant afin de défendre les travailleurs, de services publics également performants.

Or ce qu'on retient de ce gouvernement, c'est le CICE, c'est le pacte de compétitivité, ce sont les restrictions budgétaires dans les services publics, c'est la loi Macron qui développe le travail le dimanche et déréglemente certains secteurs de l'économie, etc. Autant de mesures qui peuvent (éventuellement) se justifier, mais qui ne correspondent probablement pas au modèle de société que la gauche est censée défendre.

Par ailleurs, je persiste à penser qu'il y a une incompatibilité manifeste entre le fait d'accepter le libre-échange euro-mondialisé tel qu'il se pratique actuellement, et le maintien d'une vraie politique de gauche telle que définie ci-dessus. En Grèce, Tsipras a retourné sa veste parce qu'il a fait le choix de l'Europe. En France, Hollande a vite déçu ses électeurs parce qu'il a fait le choix de l'Europe. On a déjà débattu maintes et maintes fois de cette contradiction, certains militants socialistes ne la comprennent pas, ça crée des malentendus.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par nationale 7 » 21 oct. 2015, 15:36:37

Nombrilist a écrit :"Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat."

Par exemple, ça pour moi, c'est antidémocratique.
On va peut être faire du hors-sujet mais pas trop longtemps, éventuellement on pourra ouvrir un fil de discussion dédié.
Tu le sais, le mandat n'est pas impératif, et c'est une bonne chose à mon avis.
Nous donnons mandat à nos élus pour agir et pour décider en notre nom, mais ceux qui gouvernent doivent pouvoir garder une certaine marge de manoeuvre pour agir.
Parfois, nécessité fait loi.
Pour prendre l'exemple concret du pacte de responsabilité ( qui se concrétise par une baisse de 40 milliards d'euros ), l'objectif n'est pas d'acheter le vote des chefs d'entreprises mais de leur donner les moyens d'investir ( et indirectement de favoriser l'activité et l'emploi ) dans une conjoncture de croissance atone.
La méthode, c'est celle de la social-démocratie clairement revendiquée par François Hollande.
Dans l'appréciation qu'on porte sur une politique, je pense qu'il faut savoir distinguer:
- les objectifs,
- la méthode et les moyens mis en oeuvre,
- et les résultats obtenus, c'est ce qui est finalement le plus important.
L'objectif me semble louable, les moyens peuvent être discutables.
Quant aux résultats obtenus, nous avons jusqu'en 2017 pour les apprécier.
En tout état de cause, nous avons tous intérêt à ce que la politique du gouvernement réussisse.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par politicien » 21 oct. 2015, 18:34:37

Je ne crois qu'on a épuisé le sujet non ? Dans tous les cas on ne va pas en faire un sujet fourre tout.

Merci,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par Nombrilist » 21 oct. 2015, 18:42:45

Ce genre de discours ne me convainc pas. En avril 2012, le candidat François Hollande nous a présenté des objectifs et les méthodes pour y parvenir. A partir de mai 2012, le président Hollande François a tourné le dos aux méthodes présentées pour notamment mettre en œuvre le CICE et le pacte de compétitivité qui représentent des dépenses de dizaines de milliards d'euros qui ne faisaient pas partie de son programme de candidat, alors qu'il savait parfaitement ce qu'il allait faire. Et on pourrait aussi parler de la TVA, des tranches d'imposition ou du traité européen qu'il a ratifié.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par nationale 7 » 21 oct. 2015, 19:30:14

Golgoth » 21 Oct 2015, 08:52:39 a écrit :
Ce n'est pas de gauche ça !
Et pourquoi donc ? A partir du moment où l'Euro est utilisé pour nous forcer à suivre un système économique, il bride la démocratie.
Je ne suis pas sûr de bien interpréter ta phrase.
Le système économique dans lequel nous vivons, c'est l'économie de marché.
L'extrême gauche trotskyste qui propose un système économique différent fondé sur la dictature du prolétariat n'est pas majoritaire.
La démocratie n'est pas bridée, le système économique est conforme au souhait de la majorité du peuple français souverain.

Personnellement, je ne remets pas en cause l'économie de marché.
Ne pas se poser la question c'est déjà rester dans le modèle ordolibéral dominant, qui est de droite.


+1

Le monde est soumis organisation économique mondialisée dérégulé ou s'exerce une concurrence sauvage et faussée.


C'est la raison principale de la débâcle actuelle de la gauche (y compris le FdG). Et donc de la montée du FN.
Je pense que le fn est plutôt l'expression d'une angoisse de l'avenir, de la peur du changement et de la crainte que la France se dissolve dans la mondialisation et dans l'UE.
Autrement dit, ça relève d'un manque de confiance en soi et d'un manque de confiance dans la grandeur de la France.

Alignement des statuts vers le haut ou vers le bas ?

S'il s'agit de liquider le code du travail et le statut de la fonction publique, c'est pas de gauche !
Désolé j'ai été très imprécis.
En gros :
- Maintiens du statut de fonctionnaire.
- Alignement intégral des régimes retraite et santé entre public et privé. Les fonx n'ont pas tout à perde, mais aussi des chose à gagner (primes comptées, médecine du travail... etc). Je suis moi même fonctionnaire d'ailleurs.
- Suppression de tous les statuts spéciaux d'agents : tout le monde devient fonctionnaire pur et dur, sans autre avantages indu (j'insiste sur le "indu"). En contrepartie on arrête de recruter des précaires (comme à la Poste par exemple).
En fait, la poste qui était jadis une administration est devenue une société anonyme en 1990.
A partir de là, elle ne recrute plus de fonctionnaires.
Il n'y a rien qui justifie par exemple que des personnes partent à la retraite à 55 ans voire 50 ans, si ce n'est une pénibilité extrême. Et ce n'est pas qu'à la SNCF.
J'ai des amis à la sncf, ils ont des salaires peu élevés et leur retraite précoce est une compensation.
Je ne pense pas que la gauche doivent remettre en cause les droits durement acquis par les salariés.
Actuellement le GVT a tendance a tout aligner vers le bas en douce (CDD dans les services publics, primes à la place du point d'indice...).
Je suis favorable moi aussi à plus de régulation et à la mise en place de régles qui assureraient une concurrence saine et loyale.
Dans la zone Euro actuelle, bon courage !
C'est un des objectifs du gouvernement de la zone euro dont on débat sur un autre fil.
Les aides aux entreprises représentent de l'ordre de 110 milliards d'euros.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... isages.php
C'est une somme considérable, y'a certainement à boire et à manger là dedans !

Je pense qu'il faudrait évaluer régulièrement les effets produits par ces aides et les réorienter si besoin.

En tout cas, une rupture brutale déstabiliserait les entreprises qui en bénéficient ( certaines à juste titre ) et aurait assurément un impact négatif sur l'emploi.
On marche sur des œufs en la matière, la méthode à la hussarde me semble devoir être proscrite.

La méthode la plus efficace ne semble être une évaluation préalable et une refonte afin que chaque euro versé au titre d'une aide à une entreprise aille réellement dans le sens de l'intérêt général.
Ok. Alors on prend la moitié et par tranche annuelle de 10 milliards on met l'argent dans l'économie de la demande.
Pourquoi la moitié et par tranche annuelle ?
Je pense qu'il faut tout évaluer et remettre en cause les aides qui ne produisent pas les effets recherchés.
Soit 50 milliards sur la fin d'un quinquennat. Actuellement c'est tout pour l'offre,
Bin non : augmentation de la prime de rentrée scolaire, augmentation des minima sociaux, suppression de la 1er tranche tranche de l'IRPP, c'est pour stimuler la demande des revenus les plus bas, et c'est une mesure de justice sociale par définition.
or l'offre sans demande c'est un bide sans fond.
Dans la réalité l'offre et la demande sont liées et interagissent entre elles.
Les distinguer dans une politique ne me semble pas forcément trés pertinent.
Louis Gallois a été plus écouté que des millions d'électeurs, vive la démocratie.
Tu caricatures !
Les lois inspirées par le rapport Gallois ont été démocratiquement mises en oeuvre.
- Le tir aux loups : il faut prendre en compte les intérêts économiques des éleveurs et des bergers.
L’élevage représente peanuts sur l'économie de montagne, par rapport au tourisme. C'est du pur clientélisme rural, pour faire plaisir.
J'ai pris cet exemple car lors de la dernières consultation publique sur le sujet, plus 95 % des gens étaient opposé aux tirs, toi qui aime la démocratie majoritaire, cela devrait te faire réfléchir : http://www.consultations-publiques.deve ... ions-3.pdf
:mdr:

C'est clair qu'on rentre dans le détail là !
J'ai lu trés vite : il ne s'agit que d'une consultation, le principe de l'interdiction de la destruction des loups n'est pas remis en cause.

Ça ressemble à un compromis entre les différentes aspirations. contradictoires
C'est bien quand on arrive à concilier les intérêts de tout le monde, surtout ceux des éleveurs et bergers qui ont bien d'autres difficultés par ailleurs.

- Interdire la chasse le mercredi et le dimanche : ça représenterait un casus belli pour certains. En politique il est généralement préférable de ne pas remettre en cause des usages séculaires et des droits acquis de trés longue date. Ça doit éventuellement se concevoir à l'échelon local, municipal.
Pourtant, sous Jospin le GVT a bien fait interdire la chasse le mercredi. Défendre l'intérêt général contre les petites magouilles clientélistes locales, c'est aussi ça la gauche.
En fait, la philosophie générale au PS, c'est qu'on ne gouverne pas contre certaines catégories, on essaie au contraire de faire concilier ce qui s'oppose, c'est le fameux vivre ensemble, ça contribue à la pacification de notre société et à notre unité nationale.
Il faut savoir faire des choix dans l'intérêt de la France, même si ça prend de revers les attentes de l'électorat.
- Un mandat cela se respecte. Dans une vraie démocratie, on démissionne et on refait des élections quand on veut changer radicalement de programme (voir la Grèce par exemple).
Les objectifs restent les mêmes ( faire baisser le chômage ), mais c'est la méthode pour y parvenir qui évolue.

- Et les emplois, ils sont où ? Le CICE n'a rien donné et coûte très cher.
Le patronat ne semble pas tenir ses engagements.
Et ce genre de politique ne produit pas ses effets immédiatement, il faut souvent compter 1 à 2 ans.
L'intérêt de la France ce n'est pas celui des 1% les plus riches.
+ 1
Je suis militant et je suis fier de l'être.
Je suis assez surpris que ça puisse chagriner certains sur ce forum.
Au contraire je suis content de discuter avec des militants
Je précise quand même que je participe à ce forum à titre individuel, je ne représente pas le PS.
(cela manque d'ex-UMP d'ailleurs).
Il doit bien y en avoir quelques uns non ?
spitfire ?
Mais il a fallu plusieurs provocations de ma part pour qu'enfin tu sortes du bois et t'exprimes sur tes idées. Là ça devient intéressant. :mrgreen2:
Moi tu sais, j'arrive à peine sur ce forum, je la ramène pas trop, j'essaie de comprendre un peu comment il marche, je réponds pas immédiatement aux provocations parce que je me suis déjà fait remonter les bretelles ....
:jesors:

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par nationale 7 » 21 oct. 2015, 19:36:03

johanono » 21 Oct 2015, 15:32:04 a écrit :Bon, on ne va pas réexaminer point par point la politique du gouvernement depuis trois ans. Tentons d'avoir une approche globale.

Pour moi, être de gauche consiste notamment à défendre une intervention plus forte de l’État dans les rapports économiques, par le biais notamment : d'une une plus forte redistribution sociale (fiscalité plus forte pour les riches, système de protection sociale performant), d'un droit du travail contraignant afin de défendre les travailleurs, de services publics également performants.

Or ce qu'on retient de ce gouvernement, c'est le CICE, c'est le pacte de compétitivité, ce sont les restrictions budgétaires dans les services publics, c'est la loi Macron qui développe le travail le dimanche et déréglemente certains secteurs de l'économie, etc. Autant de mesures qui peuvent (éventuellement) se justifier, mais qui ne correspondent probablement pas au modèle de société que la gauche est censée défendre.

Par ailleurs, je persiste à penser qu'il y a une incompatibilité manifeste entre le fait d'accepter le libre-échange euro-mondialisé tel qu'il se pratique actuellement, et le maintien d'une vraie politique de gauche telle que définie ci-dessus. En Grèce, Tsipras a retourné sa veste parce qu'il a fait le choix de l'Europe. En France, Hollande a vite déçu ses électeurs parce qu'il a fait le choix de l'Europe. On a déjà débattu maintes et maintes fois de cette contradiction, certains militants socialistes ne la comprennent pas, ça crée des malentendus.
Autant pour François Hollande que pour Tsipras, il n'a jamais été question de sortir de l'UE et de l'euro.
Ce qui limite l'action de la gauche au pouvoir, c'est généralement les contraintes budgétaires.

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Re: Régionales: le pari risqué du référendum sur l'unité à gauche

Message non lu par politicien » 21 oct. 2015, 19:37:50

Le prochain message hors sujet, sera tout simplement supprimé.

Il va falloir prendre de bonnes habitudes, on est sur Actu-Politique, pas sur un autre forum, il y a des règles.

Nationale 7 je me demande si tu lis mes messages...
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