Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

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Jean
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Jean » 17 juin 2014, 19:58:24

freeze » 16 Juin 2014, 12:24:29 a écrit :et les électeurs ump qui filent au fn ?
tu les minores exprès ? il me semble que les ponts sont surtout entre l'ump et le fn (surtout les électeurs des deux cotés qui sont pour)
^^
Je n'ai pas dis qu'il n'y a pas de fuite du côté de l'UMP vers le FN. La droite et le centre ont perdu 5% sur leur 35% de 2009 soit une basse de 15%.

Mais les grosses fuites de la gauche sont vers le FN. Aux européennes, le PS a baissé, les Verts ont perdus 30 à 40% de leur électorat et l'extrême gauche environ 50% (le front de gauche fait illusion en conservant le même score mais c'est oublié qu'il avait été rejoint par le NPA).

Par ailleurs un sondage après des abstentionnistes aux lendemain des européennes a montré que les résultats aurait été les mêmes avec une abstention plus faible.

La bassine "Front de gauche" semble percée et fuit vers le FN. La bassine" nouvelle donne" sur la droite a réussie à éviter une hémorragie vers l'UDI. Elle semble plus efficace.

freeze
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par freeze » 17 juin 2014, 20:29:47

je ne suis pas d'accord : je ne crois pas qu'il y a eu un basculement d'électeurs fdg vers le fn ces partis sont trop différents pour des passerelles de plus le npa n'a pas rejoint le fdg
nouvelle donne si on devait la placer sur l'échiquier politique il se trouve entre le fdg et le ps et non pas entre ps et udi

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Jean
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Jean » 19 juin 2014, 19:40:53

freeze » 17 Juin 2014, 20:29:47 a écrit :je ne suis pas d'accord : je ne crois pas qu'il y a eu un basculement d'électeurs fdg vers le fn ces partis sont trop différents pour des passerelles de plus le npa n'a pas rejoint le fdg
nouvelle donne si on devait la placer sur l'échiquier politique il se trouve entre le fdg et le ps et non pas entre ps et udi

Et les résultat dans le Nord ça provient d'où ? Ils marquent un net glissement de l'électorat ouvrier vers le FN qui est dorénavant le premier parti des ouvriers.

Je n'ai pas dis que le npa avait rejoint définitivement le fdg mais il faisait liste commune aux européenne non ?

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Jeff Van Planet
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juin 2014, 20:19:57

Le truque c'est que Freeze se focalise sur la plus grosse différence: le FN parle beaucoup d'immigration et pas le FDG. Il en conclu donc qu'il ne peut y avoir de passerelles.
Bien sûr que si l'on s'arrête à çà, il ne peut y avoir de passerelles.

Le problème c'est que quand on regarde leurs discours sur l'Euro, la monétisation, le protectionnisme, le social, là on commence à voire des fronts communs, et là on commence à voire des passerelles.


Après tout dépends de combien de faits on utilise pour justifier ses opinions.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Nombrilist » 19 juin 2014, 20:23:05

Le FdG veut rester dans l'euro et l'UE tandis que le FN veut en sortir. Le FdG ne fustige pas les immigrés pour un oui ou pour un non, tandis que le FN oui. ça fait quand même de sacrées différences.

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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juin 2014, 20:29:43

Le Pen II ne parle plus de sortir de l'Euro, mais de faire un référendum.

Sinon pour le fait de fustiger les immigrés, le FNDG lui fustige les riches pour un oui ou pour un non. Dans le fond, c'est le même principe: avoir un bouc émissaire à qui on colle tout nos problèmes sur le dos. Il suffit de changer le bouc émissaire et voilà, l'électeur est passé de l'un à l'autre sans plus de problèmes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Nombrilist » 19 juin 2014, 20:30:50

Au moins, le FdG ne tape pas sur les plus faibles, lui.

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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juin 2014, 20:33:31

tu justifies ton idée, c'est normal.
Note: je ne discute pas de pourquoi les uns ou les autres ont choisis cette cible là, je dis simplement qu'ils ont tout deux choisit une cible et que pour moi c'est la même logique qui s'applique aux deux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Nombrilist » 19 juin 2014, 20:36:08

Tous les partis choisissent des cibles. Dans tous les pays du monde.

freeze
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par freeze » 19 juin 2014, 20:40:03

Jeff Van Planet » 19 Juin 2014, 20:29:43 a écrit :Le Pen II ne parle plus de sortir de l'Euro, mais de faire un référendum.

Sinon pour le fait de fustiger les immigrés, le FNDG lui fustige les riches pour un oui ou pour un non. Dans le fond, c'est le même principe: avoir un bouc émissaire à qui on colle tout nos problèmes sur le dos. Il suffit de changer le bouc émissaire et voilà, l'électeur est passé de l'un à l'autre sans plus de problèmes.
et le libéral tape sur l'état :mdr:

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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par freeze » 19 juin 2014, 20:45:10

Jean » 19 Juin 2014, 19:40:53 a écrit :
freeze » 17 Juin 2014, 20:29:47 a écrit :je ne suis pas d'accord : je ne crois pas qu'il y a eu un basculement d'électeurs fdg vers le fn ces partis sont trop différents pour des passerelles de plus le npa n'a pas rejoint le fdg
nouvelle donne si on devait la placer sur l'échiquier politique il se trouve entre le fdg et le ps et non pas entre ps et udi

Et les résultat dans le Nord ça provient d'où ? Ils marquent un net glissement de l'électorat ouvrier vers le FN qui est dorénavant le premier parti des ouvriers.

Je n'ai pas dis que le npa avait rejoint définitivement le fdg mais il faisait liste commune aux européenne non ?
les ouvriers s'abstiennent de plus en plus voilà tout :lol:
http://www.frederic-poncet.com/spip.php?article88

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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Baltorupec » 20 juin 2014, 00:28:09

Jeff Van Planet » Jeu 19 Juin 2014 - 20:29 a écrit :Le Pen II ne parle plus de sortir de l'Euro, mais de faire un référendum.

Sinon pour le fait de fustiger les immigrés, le FNDG lui fustige les riches pour un oui ou pour un non. Dans le fond, c'est le même principe: avoir un bouc émissaire à qui on colle tout nos problèmes sur le dos. Il suffit de changer le bouc émissaire et voilà, l'électeur est passé de l'un à l'autre sans plus de problèmes.
Au delà d'une histoire de bouc-émissaire, il me semble néanmoins que le FdG a un point de vue plus constructif. Disons qu'il y a certes des passerelles, mais aujourd'hui le parti de gauche est plus un parti d'intellectuel de gauche tandis que le FN va plus piocher chez les gens pauvres, culturellement du moins. Mais certes, il y a des passerelles, mais je pense que c'est le cas dans tout les mouvements qui rassemblent des millions de gens. On voit comme quoi la droite "libérale" (en France, entendons Ploutocratique) peut parfois rapidement se transformer en droite souverainiste et protectrice. De toute façon, il me semble stérile en soi de dire "le FdG, c'est comme le FN, alors caca".

Pourquoi pour moi le FN, c'est caca ? Car le FN est résolument passéiste et extrémiste dans le sens qu'il se coupera totalement du monde. Le FN est un parti de pleurnichard, ils ne savent que se lamenter de l'arrivée de la mondialisation et des immigrées, mais en ce qui concerne les immigrées en tout cas, on ne peut pas réellement les chasser car beaucoup sont en réalité bien plus Français que l'on ne s'imagine. Je pense notamment aux "blédards", ces petits merdeux qui jouent au mauvais stéréotype d'arabe. Ce que je vais dire, et j'en ai conscience anecdotique, mais une marocaine me racontait que parmi les gens les plus méprisants envers les prostituées, c'était en l'occurrence ces français d'origine marocaines. Bon, histoire de sortir de l'anecdotisme, le FN ne conçoit guère la construction d'une nouvelle identité, le FN souhaiterait retransformer la France comme elle était dans les années 50, en l'idéalisant au passage. Je caricature un peu, mais c'est en tout cas comme ça que je le ressens.
Pourtant, des milliers de personnes de toute l'Afrique (subsaharienne comme du nord) ont parfaitement réussi leur intégration. Il ne s'agit pas de nier ces ghettos, mais il faut regarder tout ces immigrés, tout ces descendants d'immigrés qui ont réussi à construire quelque chose en France, qui SONT aujourd'hui la France. Ce qui veut dire que ce choc culturel que l'on vit aujourd'hui n'est pas une fatalité mais évidemment au lieu de s'asseoir de pleurnicher, ça veut dire construire. Construire, ça veut dire fermer sa g..... deux minutes pour agir, le discours n'est pas mauvais en soi, c'est quand il s'agit que de ça en l'occurrence, ça appelle aussi à la responsabilité individuelle. On ne peut construire une France unie, mais ça demande du 50/50. Chacun doit amener sa part, dans la mesure de ses moyens.

La démarche du front de gauche est à mon sens fondamentalement différente.
En ce qui concerne la richesse. Nous avons le problème suivant :
Notre pays possède une capacité de production impressionnante, mais voilà beaucoup de gens ne mangent pas bien, n'ont pas de logement. Nous pouvons régler ce problème, mais nous devons pour ça le décider.
Cependant, je souhaite définir à mon sens qu'est ce que la pauvreté :
_ Ne pas manger diversifié (légumes, divers féculents, un apport mineur de protéine animales est aussi à prévoir). Au delà du simple fait de se nourrir, il me semble important que chacun puisse manger aussi des produits d'une qualité suffisante. Bref, peut être ne pas beaucoup manger, mais manger quand même. Manger de la viande rouge midi et soir est un luxe.
_ Ne pas pouvoir se vêtir et se chausser correctement. Une bonne paire de chaussure coûte cher. Avoir six changes est un "luxe", mais il me semble indispensable pour chacun d'avoir deux ou trois changes.
_ Ne pas dormir sous un toit décent. Dormir dans un taudis en proie à l'humidité et autre effets délétères.
_ Ne pas avoir suffisamment d'eau courante, un peu d'électricité et les moyens de télécommunications basiques (un téléphone fixe, une tour). Si un ordinateur portable devient hélas de plus en plus indispensable, l'eau est une denrée rare, il faut parfois rationner l'eau et se laver au gant plutôt que de gâcher l'eau lors d'une douche.
_ Ne pas pouvoir se nourrir spirituellement, et j'inclus en cela des choses autre que les livres, mais ne pas pouvoir participer à un sport.
_ Ne pas pouvoir soigner son corps et son esprit.
Et j'inclurais pour moi une pauvreté qui fera rire beaucoup et me faire considérer comme un bobo.
_ Ne pas avoir accès à un carré de verdure régulièrement. Je ne parle pas de ces parcs misérables, mais de vrai nature.

Voilà ce que j'appelle la véritable pauvreté. Nous devons à mon sens nous méfier car nous sommes dans une société consumériste. Mais je pense que la personne tranquille d'esprit n'a pas besoin de superflue. Je trouve cela juste triste que beaucoup d'entre nous soyons aujourd'hui incapable d'exprimer la joie de repas réguliers, et pourtant c'est un luxe incroyable.

Car une telle pauvreté est aujourd'hui inacceptable et que nous pouvons la combattre, nous devons le faire.

Chacun doit donner selon ce qu'il peut donner : celui qui peut donner son argent, doit donner son argent, celui qui peut donner son temps, donne son temps.

Cependant deux principes me semblent indispensables :
Je donne, je reçois. Cela me semble indispensable. Même si je n'ai pas beaucoup à donner, je donne pas beaucoup, si je n'ai rien d'autre que mon temps, je donne mon temps.
Ce genre de révolution ne peut venir que de l'humain. Les idéologies sont plaisantes mais l'on n'aide pas quelqu'un contre son gré, et on ne sauve personne malgré-lui. Néanmoins le libéralisme tel que beaucoup l'entendent ne me plait pas, je parle d'une rigueur d'état, la rigueur n'est ni rigidité ni laisser-aller.

Je ne me fais pas beaucoup d'illusions néanmoins, et je sais que ce rêve d'une richesse sobre ne va sûrement pas arriver.

Deuxièmement, le parti de gauche, je ne parlerais pas des communistes qui en ont pour la plupart rien à battre.
Notre terre est limitée, la terre, cette matière qui compose le sol ne peut pas supporter tout les outres, nos ressources sont limitées, nos impacts sur la terre sont important. Nous devons en prendre soin. La croissance comme idéologie et seule raison d'être est aberrante de bêtise. La récession fait peur aux masses, pourtant malgré la récession, je suis sûr que chacun pourrait vivre correctement si il s'est modéré ses appétits.

Nous avons pour construire un avenir décent de touts les énergie. Des individus possèdent une part importantes des biens de ce monde, et nous ne pouvons pas les laisser nous emmener avec nous. Même si un titre de propriété limite beaucoup de chose, et c'est un grand bien que nous puissions chacun avoir nos espace qui sont à nous où personne ne puisse nous importuner, un titre de propriété ne donne pas la préemption sur le reste de l'humanité. Mon propriétaire a beau posséder ma maison, il ne me possède pas et il ne possède pas la terre sur laquelle est construite cette maison, il l'occupe, c'est tout ce qui est légitime.

Cette extrème gauche qui hait les riches et tout ce qui rapporte à la richesse m'agacent beaucoup, car il n'y a que deux choses que je hais : la pauvreté et le mépris de la Terre. Les riches sont des êtres humains.

Imaginer un système sans contrainte me semble folie. La contrainte est la source du bien, mais cette contrainte doit être rigoureuse, ni rigide ni laxiste. Donc oui, je parle aujourd'hui de contraintes, cet horrible gros mot.

En cela, le parti de gauche est radicalement différent, il est profondément optimiste (au fond hein) et tourné vers le futur, le FN est un parti passéiste et pessimiste. Le pessimisme est un laisser-aller, le véritable optimisme est une qualité, car le véritable optimisme n'est pas la naiveté de nier le mal qui existe, mais c'est aussi de savoir voir le bien, de savoir entendre que d'horribles meurtres existent, mais savoir se concentrer sur ceux qui sauvent des vie, ne pas les oublier et se concentrer sur eux, car ce sont eux qui mérite notre attention et non les assassins. Je reprocherais parfois au parti de gauche de ne pas être d'un véritable optimisme, mais plus d'un optimisme "naif".

Bref, un jeune hippie à parlé.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juin 2014, 18:14:31

freeze » 19 Juin 2014, 20:40:03 a écrit :
Jeff Van Planet » 19 Juin 2014, 20:29:43 a écrit :Le Pen II ne parle plus de sortir de l'Euro, mais de faire un référendum.

Sinon pour le fait de fustiger les immigrés, le FNDG lui fustige les riches pour un oui ou pour un non. Dans le fond, c'est le même principe: avoir un bouc émissaire à qui on colle tout nos problèmes sur le dos. Il suffit de changer le bouc émissaire et voilà, l'électeur est passé de l'un à l'autre sans plus de problèmes.
et le libéral tape sur l'état :mdr:
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, donc l'état se doit d'être inférieur au peuple.
C'est juste de la logique.
freeze » 19 Juin 2014, 20:45:10 a écrit :
Jean » 19 Juin 2014, 19:40:53 a écrit :
freeze » 17 Juin 2014, 20:29:47 a écrit :je ne suis pas d'accord : je ne crois pas qu'il y a eu un basculement d'électeurs fdg vers le fn ces partis sont trop différents pour des passerelles de plus le npa n'a pas rejoint le fdg
nouvelle donne si on devait la placer sur l'échiquier politique il se trouve entre le fdg et le ps et non pas entre ps et udi

Et les résultat dans le Nord ça provient d'où ? Ils marquent un net glissement de l'électorat ouvrier vers le FN qui est dorénavant le premier parti des ouvriers.

Je n'ai pas dis que le npa avait rejoint définitivement le fdg mais il faisait liste commune aux européenne non ?
les ouvriers s'abstiennent de plus en plus voilà tout :lol:
http://www.frederic-poncet.com/spip.php?article88
http://actu-politique.info/si-le-vote-e ... 13000.html
autre chose? banane:


@Balto:
Bon nous sommes bien d'accord qu'il y à des passerelles.

Je note aussi que la description du FN est aussi superficielle que caricaturale, alors que la description du FDG est elle un véritable discours.

Je vais moi aussi donner un exemple très anecdotique, mais qui est, je pense, représentatif.
Je connais une dame qui fait des ménages pour une société HLM. Elle fait, entre autre, les cages d’escaliers.
Elle me disait qu'elle en à marre de voir "toujours les mêmes" (c'est ses termes) "être chez eux toute la journée à rien foutre" (encore ses termes) pendant qu'elles se casse le ... hum... pour nettoyer derrière eux. Elle est debout depuis 4H du mat et voit ces "gens là" se lever tard.
Elle me disait qu'elle n'à pas d'APL pendant qu'elle cotise pour "ces gens" qui reçoivent RSA, APL, allocs et j'en passe. Sa conclusion était que les Français auraient un très bon niveau de vie grâce à notre système social si celui-ci n'était pas gangrené par l'importation d'immigrants qui nous parasitent.

Je n'adhère pas à ces dires, mais la logique est la même: on peut partager, on peut faire du social, mais il y à un groupe qui nous parasite en prenant tout pour lui, la solution est de se débarrasser de ce groupe.
!que ce groupe soit les immigrants ou les patrons, n'y change rien pour moi: c'est une idéologie que je rejette.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par Baltorupec » 20 juin 2014, 18:36:53

Je le dis bien, je dis dans les grandes lignes, je me doute bien que bien des ressentiments se basent sur de réels injustices. Je ne conçois pas non plus la politique en bien/mal.

Mais il me semble que vous avez mal lu ce que j'ai écrit. Je rejette aussi l'EG gauche aussi quand sa lutte de la pauvreté se transforme en haine des riches. Je dis juste que nous ne pouvons pas compter sur la croissance pour lutter contre la pauvreté, que chacun doit faire selon ses possibilités. Quand la gauche passe son temps à cracher sur les riches en perdant de vue le véritable but, la lutte contre la pauvreté, nous perdons alors de vue ce pourquoi nous militons. Je me fous personnellement que quelqu'un gagne 1000 fois plus que moi tant que cela ne lui permet pas d'empiéter sur mes libertés, tant que chacun vit dignement et tant que l'on respecte pas la terre, honnêtement si cela est respecté, je m'en fous alors combien il est riche, d'autant plus que j'ai pu me rendre compte, malheureusement parfois sur des personnes à qui je tenais que la richesse ne fait pas le bonheur, encore moins la présence humaine.
Je suis contre la logique "d'assistanat", donner des aides n'est pas selon moi de l'assistanat, aider sans demander un retour même symbolique, je dis bien même symbolique est dans une logique d'assistanat, mais je me doute que bien des personnes ne s'y complaisent pas non plus.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Manuel Valls : «le risque de voir Marine Le Pen au second tour de la présidentielle existe»

Message non lu par freeze » 20 juin 2014, 18:44:22

@jeff
et vu que c'est le peuple qui nomme les responsables de l'état en votant ou pas pour eux ^^

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