Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

[albert]

Quant à la monnaie commune avec des monnaies locales, type Chevènement, pourquoi devrait-on s'arrêter aux frontières ? Et pourquoi pas faire un euro corse, un euro basque etc .. ? Mais si aller jusque là parait absurde, pourquoi l'euro franc serait-il plus logique ?

Parce que les états nations ont une cohésion, un budget qui permet une redistribution, une solidarité entre les régions, une vraie démocratie, contrairement à l’UE qui n'offre pas tout ça. Mais ça, vous le savez puisque je ne cesse de vous le répéter depuis des mois, voire des années… Maintenant, si un jour les Corses veulent leur indépendance et créer leur propre monnaie, ce n’est pas moi qui les en empêcherai, mais je ne pense pas qu’ils le réclameront.

Dans le cas de l'Europe, la redistribution (c'est à dire financer encore davantage les pays de l'Est) ne ferait qu'accentuer le ressentiment des pays de l'Ouest. Déjà qu'on les paie pour nous faire délocaliser nos usines...

La redistribution voudrait dire que l'Allemagne, qui est la plus grosse puissance économique, recycle ses excédents au profit des pays périphériques en difficulté. Mais c'est inenvisageable, et les Allemands ne le veulent pas, car cela n'a jamais fait partie du contrat de départ puisqu'au contraire, le traité de Maastricht qui a fondé l'euro interdit la solidarité de l'UE ou d'un état envers un ou plusieurs autres états.

Pour qu'il y ait solidarité et consentement à l'impôt qui finance cette solidarité, il faut un sentiment fort d'appartenance à la même communauté, et c'est ce qui manque à l'UE car il n'existe pas un peuple mais des peuples européens.

[Nombrilist]

"La redistribution voudrait dire que l'Allemagne, qui est la plus grosse puissance économique, recycle ses excédents au profit des pays périphériques en difficulté. Mais c'est inenvisageable, et les Allemands ne le veulent pas"

Nous serions mis aussi à contribution. Et je doute que les français en aient envie, vu la m.... dans laquelle on est.

[Papibilou]

S’il existe un état démocratique, qui fonctionne bien et qui n’est pas remis en question par les régions qui le composent, je ne vois aucune raison de segmenter sa monnaie en plusieurs monnaies locales, c’est totalement absurde. Vous essayez de déplacer le débat alors que le sujet, c’est l’euro et les problèmes qu’il soulève.

Je pense que ce serait plutôt à vous de me prouver le contraire dans la mesure où le franc a existé durant des siècles et qu’il a fait la preuve de son efficacité.

La France est intégrée sur le plan politique, social, fiscal, etc. depuis longtemps.

Le fait qu’il existe peu de facteurs d’unité en Europe ne joue pas en faveur de l’euro, bien au contraire. Je ne comprends pas votre argument.

Le mark était la monnaie allemande sous Hitler. La monnaie n'a rien à voir avec le fonctionnement démocratique d'un pays.
Sous prétexte que le franc a existé pendant des siècles ça suffit à le légitimer ? Réflechissez.
La France est intégrée parce qu'elle a fait son intégration pendant des siècles; l'euro n'a qu'un quinzaine d'années.
Si j'ai souligné l'euro comme facteur d'unité c'est parce que je suis attaché à l'Europe, certes pas telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, mais un ensemble plus solidaire plus harmonieux .. Et je recherche ces facteurs de cohérence qui renforceraient l'unité européenne.

[Nombrilist]

"Le mark était la monnaie allemande sous Hitler. La monnaie n'a rien à voir avec le fonctionnement démocratique d'un pays."

Contre-exemple mal choisi. Albert n'a pas dit que la monnaie était une condition nécessaire et suffisante pour avoir un fonctionnement démocratique.

[albert]

Le mark était la monnaie allemande sous Hitler. La monnaie n'a rien à voir avec le fonctionnement démocratique d'un pays.
Sous prétexte que le franc a existé pendant des siècles ça suffit à le légitimer ? Réflechissez.
La France est intégrée parce qu'elle a fait son intégration pendant des siècles; l'euro n'a qu'un quinzaine d'années.
Si j'ai souligné l'euro comme facteur d'unité c'est parce que je suis attaché à l'Europe, certes pas telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, mais un ensemble plus solidaire plus harmonieux .. Et je recherche ces facteurs de cohérence qui renforceraient l'unité européenne.

Un point Godwin pour la référence à Hitler dans ce débat sur l’euro… Nombrilist vous a bien répondu : la monnaie n’est pas une condition suffisante pour une démocratie. Mais avoir une monnaie gérée de façon non démocratique, et avoir une banque centrale indépendante qui fait pression sur le pouvoir politique légitime comme ce fut le cas à Chypre et en Grèce, c’est une atteinte grave à la démocratie.

Le fait que le franc existe depuis des siècles, et le fait que la France a connu de grandes périodes de prospérité comme celle des 30 glorieuses, ceci montre que le franc était une zone monétaire optimale et cela s’explique par le fait que la France est une nation très intégrée. Certes, il a fallu des siècles pour en arriver là, et peut-être qu’il faudra des siècles pour que l’Europe soit intégrée politiquement. Mais nous ne pouvons pas attendre des siècles pour résoudre les problèmes que pose une monnaie unique arrivée trop tôt.

L’euro n’est pas un facteur d’unité mais de délitement. La crise de l’euro que nous vivons depuis 6 ans en est la preuve : à cause de l’euro, les liens entre la Grèce et l’Allemagne se sont distendus, le RU a pris le large et l’euroscepticisme se développe en Italie et un peu partout.

[Papibilou]

Le mark était la monnaie allemande sous Hitler. La monnaie n'a rien à voir avec le fonctionnement démocratique d'un pays.
Sous prétexte que le franc a existé pendant des siècles ça suffit à le légitimer ? Réflechissez.
La France est intégrée parce qu'elle a fait son intégration pendant des siècles; l'euro n'a qu'un quinzaine d'années.
Si j'ai souligné l'euro comme facteur d'unité c'est parce que je suis attaché à l'Europe, certes pas telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, mais un ensemble plus solidaire plus harmonieux .. Et je recherche ces facteurs de cohérence qui renforceraient l'unité européenne.

Un point Godwin pour la référence à Hitler dans ce débat sur l’euro… Nombrilist vous a bien répondu : la monnaie n’est pas une condition suffisante pour une démocratie. Mais avoir une monnaie gérée de façon non démocratique, et avoir une banque centrale indépendante qui fait pression sur le pouvoir politique légitime comme ce fut le cas à Chypre et en Grèce, c’est une atteinte grave à la démocratie.

Le fait que le franc existe depuis des siècles, et le fait que la France a connu de grandes périodes de prospérité comme celle des 30 glorieuses, ceci montre que le franc était une zone monétaire optimale et cela s’explique par le fait que la France est une nation très intégrée. Certes, il a fallu des siècles pour en arriver là, et peut-être qu’il faudra des siècles pour que l’Europe soit intégrée politiquement. Mais nous ne pouvons pas attendre des siècles pour résoudre les problèmes que pose une monnaie unique arrivée trop tôt.

L’euro n’est pas un facteur d’unité mais de délitement. La crise de l’euro que nous vivons depuis 6 ans en est la preuve : à cause de l’euro, les liens entre la Grèce et l’Allemagne se sont distendus, le RU a pris le large et l’euroscepticisme se développe en Italie et un peu partout.

C'est vrai mon exemple ne faisait que reprendre votre terme "démocratique" mais votre terme n'était là que pour souligner que des régions n'avaient aucune raison de vouloir une monnaie séparée. Mon exemple est donc effectivement mal choisi et ne répond pas à la question.
En revanche, vous affirmez, sous prétexte que le franc existe depuis des siècles et que la France a connu des périodes de prospérité, que c'est une monnaie optimale. Argument spécieux. Le monde a changé, la mondialisation est passée par là, et je ne pense pas que nous puissions retrouver, au moins à court terme, une prospérité comme nous avons pu en connaître. Peut-on affirmer que le Royaume Uni qui ne pâtit pas des défauts de l'euro et qui peut faire varier sa monnaie connait une période faste pour autant ?
Vous pensez que l'euro est un facteur de délitement, c'est à dire de désagrégation; je conteste ce point de vue et pense même l'inverse, mais je reconnais que la démonstration est infaisable ni dans un sens ni dans l'autre.
https://unige.ch/gsi/files/8114/0351/6370/comte.pdf (NB allez directement à la page 79)
Par ailleurs, vous vous refusez à séparer l'euro des défauts européens qui ne lui sont nullement imputables. Nous vivons une crise mais est-elle imputable à l'euro ? nos avis divergent.
Le Royaume Uni s'éloigne de l'Europe pas de l'euro puisqu'ils ne l'ont pas.
L’euroscepticisme se développe, vous avez raison, mais il s'agit d'un refus non de l'euro mais de l'UE, de Bruxelles et de ses directives:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Euroscepticisme

[albert]

En revanche, vous affirmez, sous prétexte que le franc existe depuis des siècles et que la France a connu des périodes de prospérité, que c'est une monnaie optimale. Argument spécieux. Le monde a changé, la mondialisation est passée par là, et je ne pense pas que nous puissions retrouver, au moins à court terme, une prospérité comme nous avons pu en connaître.

Je pense (et les études de J. Sapir l’ont mis en évidence) que le retour au franc permettrait une plus grande prospérité. Vous dites que le monde a changé et qu’à cause de la mondialisation, le franc ne serait plus une zone monétaire optimale. Or, qu’est-ce qui définit une ZMO ? le degré d’intégration politique, économique, budgétaire, sociale, la mobilité des facteurs de production. Est-ce que tout ceci a changé en France du fait de la mondialisation ? Absolument pas.

Vous pensez que l'euro est un facteur de délitement, c'est à dire de désagrégation; je conteste ce point de vue et pense même l'inverse, mais je reconnais que la démonstration est infaisable ni dans un sens ni dans l'autre.
https://unige.ch/gsi/files/8114/0351/6370/comte.pdf (NB allez directement à la page 79)

J’ai lu la page 79, c’est une suite de d’affirmations basées sur des interprétations de sondages d’opinion, mais cela ne repose pas sur des faits économiques et/ou politiques.

Par ailleurs, vous vous refusez à séparer l'euro des défauts européens qui ne lui sont nullement imputables. Nous vivons une crise mais est-elle imputable à l'euro ? nos avis divergent.
Le Royaume Uni s'éloigne de l'Europe pas de l'euro puisqu'ils ne l'ont pas.
L’euroscepticisme se développe, vous avez raison, mais il s'agit d'un refus non de l'euro mais de l'UE, de Bruxelles et de ses directives:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Euroscepticisme

Il est contradictoire de dire, d’une part que l’euro s’identifie avec l’UE (conclusion du texte que vous m’avez cité en lien), et d’autre part qu’il n’a aucune responsabilité dans la montée de l’euroscepticisme. Pourquoi les Européens sont-ils déçus par l’UE ? Parce l’économie est déprimée, que le chômage augmente, que les politiques alternatives qui seraient voulues par les électeurs sont rejetées par la Troika (et son bras séculier, la BCE) comme étant incompatibles avec le maintien dans l’euro (cf. la crise grecque).

[Papibilou]

Je crois qu'il est inutile de poursuivre dans ce débat stérile (même si j'ai apprécié cette discussion) dans lequel la conviction de chacun repose sur des éléments qui ne peuvent soit me convaincre soit vous convaincre:
- vous pensez que nos frontières sont une ZMO. C'est peut-être vrai mais vos arguments, je vous l'ai dit (ancienneté du franc, stabilité et unité de la France ...) ne me paraissent pas vraiment probants.
- vous liez l'euro à nos problématiques et je souhaiterais déconnecter l'euro de contraintes qui ne le concernent pas. Par exemple je viens de lire un article de Sapir dans lequel il regrette que la BCE ne finance pas directement les états. Mais est-ce le problème de l'euro ou de l'article 123 du traité de Lisbonne ?
- vous évoquez l'euroscepticisme et vous le liez à l'euro alors que je le lie au fonctionnement de l'UE et à ses directives trop souvent absurdes parce que ne tenant aucun comte de l'histoire et du niveau social des pays qui la composent.

Vous concluez donc qu'il faut sortir de l'euro, mais pensez vous qu'il faille comme le Royaume Uni sortir de l'UE ?

[Nombrilist]

"Mais est-ce le problème de l'euro ou de l'article 123 du traité de Lisbonne ?"

C'est d'abord le problème du traité de Lisbonne, mais tout le monde sait bien que nous ne reviendrons jamais sur cette règle. Si un pays veut le faire, il faudra qu'il le fasse de son côté. Et là, il n'y a pas d'autre choix que de quitter l'euro.

"Vous concluez donc qu'il faut sortir de l'euro, mais pensez vous qu'il faille comme le Royaume Uni sortir de l'UE ?"

Pour ma part, j'incline à penser qu'il faudrait sortir de l'euro, mais pas nécessairement de l'UE. Il faudrait déjà voir ce que quitter la zone euro aura permis de faire.

[albert]

- vous liez l'euro à nos problématiques et je souhaiterais déconnecter l'euro de contraintes qui ne le concernent pas. Par exemple je viens de lire un article de Sapir dans lequel il regrette que la BCE ne finance pas directement les états.

Lorsque vous faites une citation, il faudrait la sourcer car je ne peux pas y répondre si je n'ai pas le contexte. Ce que je peux dire, c'est que si la BCE finançait directement les états, cela équivaudrait à une mutualisation de la dette, or l'Allemagne ne le voudra jamais.

Vous concluez donc qu'il faut sortir de l'euro, mais pensez vous qu'il faille comme le Royaume Uni sortir de l'UE ?

C'est un autre sujet. Je pense que le traité de Lisbonne est fondamentalement illégitime puisqu'il est la copie du TCE qui a été rejeté par référendum. Mélenchon dit qu'il faut sortir des traités actuels et je suis d'accord avec lui.

[Papibilou]

[quote="albert » Dim 9 Oct 2016 - 18:19"Lorsque vous faites une citation, il faudrait la sourcer car je ne peux pas y répondre si je n'ai pas le contexte. Ce que je peux dire, c'est que si la BCE finançait directement les états, cela équivaudrait à une mutualisation de la dette, or l'Allemagne ne le voudra jamais.
C'est un autre sujet. Je pense que le traité de Lisbonne est fondamentalement illégitime puisqu'il est la copie du TCE qui a été rejeté par référendum. Mélenchon dit qu'il faut sortir des traités actuels et je suis d'accord avec lui.[/quote]
Je vous retrouverai le texte de Sapir.
Quant à l'illégitimité du traité de Lisbonne, copie du TCE, nous en sommes parfaitement d'accord.
Sortir des traités actuels signifie probablement sortir de l'UE, non ?

[albert]

Sortir des traités actuels signifie probablement sortir de l'UE, non ?

La fin de l’euro devrait permettre une remise en question radicale de l’UE.
Mélenchon dit : « l’UE, on la change ou on la quitte », voilà l’alternative.

[Papibilou]

Sortir des traités actuels signifie probablement sortir de l'UE, non ?

La fin de l’euro devrait permettre une remise en question radicale de l’UE.
Mélenchon dit : « l’UE, on la change ou on la quitte », voilà l’alternative.

Je ne suis pas opposé à cette proposition de Mélenchon. Il est clair que l'UE ne peut poursuivre dans la voie tracée essentiellement par l'Allemagne et le Royaume Uni (c'est le départ de ce dernier qui me donne un peu d'espoir), celle d'un grand marché et uniquement de cela.
A noter que Sapir qui soutient aussi, je crois, cette option se rapproche, lui, de plus en plus de la droite (l'action française).
Si la gauche modérée veut rester crédible elle ferait bien d'envisager cette solution, non seulement parce que le simple fait de l'envisager coupera un peu l'herbe sous le pied des extrêmes tout en lui redonnant de la crédibilité mais surtout parce que les autres pays vont aussi y réfléchir (après tout l'Allemagne et le Danemark avaient bien envisagé une sortie il y a quelques années.

[politicien]

A Rome, Mélenchon creuse le sillon du « plan B » européen avec les gauches radicales

Jean-Luc Mélenchon a longtemps pensé que l’Europe serait au cœur de cette présidentielle. Même si le sujet n’est pas parvenu pour le moment à s’imposer dans la campagne, ce partisan du non au traité constitutionnel européen en 2005 compte bien saisir la tribune qui lui est offerte, samedi 11 mars, lors d’« un sommet du plan B » organisé à Rome. Une autre façon pour lui de célébrer les 60 ans du traité du même nom, à l’origine de la Communauté économique européenne (CEE).

Celui qui n’a cessé de dénoncer ces dernières années « l’Europe austéritaire » a lui-même lancé ce processus en septembre 2015 lors de la Fête de L’Humanité. A l’époque, il vient de rompre avec Alexis Tsipras, le premier ministre grec issu du parti Syriza, coupable à ses yeux de n’avoir pas su instaurer un rapport de force avec l’Allemagne.

Le député européen est alors soutenu par l’ex-ministre grec des finances Yanis Varoufakis – qui s’éloignera finalement de l’initiative –, par l’Allemand Oskar Lafontaine, ancien coprésident de Die Linke, ou encore par Zoe Konstantopoulou, alors présidente du Parlement grec, en rupture avec Syriza.

(...)

« L’Europe, on la change ou on la quitte »

En cas d’accord, les Français seront consultés par référendum pour décider « souverainement de [leur] participation à l’Union européenne [UE] refondée ou de la sortie ». En cas d’échec, la seconde option consisterait notamment à stopper la contribution de la France au budget de l’UE et à mettre en place un contrôle des capitaux et des marchandises aux frontières nationales.

« S’il n’y a pas de plan B, le plan A ne fonctionne pas, expliquait le candidat de La France insoumise en août 2016 au Monde. Ce qui me distingue d’autres courants de gauche, c’est que, pour moi, la nation est un levier de la bataille européenne. »

Une démonstration qui ne convainc pas l’écologiste Pascal Durand, son collègue au Parlement européen, qui juge que c’est une sortie de l’UE qui ne dit pas son nom. « Son plan A n’existe pas, estime ce pro-européen. Mélenchon, ce n’est pas Zorro : ce qu’il demande n’est pas compatible avec les traités. On peut essayer de les renégocier mais pas de s’en affranchir tout seul. La seule façon d’y arriver, c’est de sortir de l’UE. »

(...)


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 6cE4jBD.99

Qu'en pensez vous ?

[albert]

Une démonstration qui ne convainc pas l’écologiste Pascal Durand, son collègue au Parlement européen, qui juge que c’est une sortie de l’UE qui ne dit pas son nom. « Son plan A n’existe pas, estime ce pro-européen. Mélenchon, ce n’est pas Zorro : ce qu’il demande n’est pas compatible avec les traités. On peut essayer de les renégocier mais pas de s’en affranchir tout seul. La seule façon d’y arriver, c’est de sortir de l’UE. »

Pascal Durand n’a pas vraiment tort : le plan A ne fonctionnera pas et c’est le plan B qui sera appliqué. En lançant une conférence permanente du plan B, Mélenchon a d’ailleurs privilégié inconsciemment cette seconde solution, sinon sa conférence s’intitulerait « conférence des plans A et B. »

Mais si Pascal Durand pense qu’il n’y a pas de plan A possible, ça revient à dire que tous ceux qui n’ont pas de plan B et qui n’ont qu’un plan A : réorienter l’UE à gauche, tous ceux-là sont dans l’illusion et la démagogie. Pourquoi alors ne le dit-il pas ?