Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

[Papibilou]

[quote="albert » Jeu 6 Oct 2016 - 10:45"La dévaluation de l’euro est sans doute une bonne chose, mais ça ne résout pas l’ensemble des problèmes posés par l’euro, et notamment les écarts de compétitivité au sein même de la zone euro, ni la question démocratique qui est posée à partir du moment où la monnaie unique impose une certaine politique économique qui ne peut plus être remise en question par les électeurs.[/quote]
Je comprends votre souci, mais essayons de regarder à l'intérieur du pays et ce qui se passe dans une zone comme les USA.
En France si on devait ajuster l'euro il faudrait l'ajuster selon les régions car il y a des régions plus riches ou plus pauvres que d'autres. Pourquoi s'arrêter aux frontières ?
Quant aux USA ils ne parlent nullement de mettre une monnaie différente dans chaque état et pourtant, chez eux aussi, il y a des états pauvres.
Quant à la politique menée "qui ne peut plus être remise en question par les électeurs", attention au populisme qui consisterait à laisser penser que l'on pourrait raser gratis si on sortait de l'euro et de l'UE.

[Francis_15]

La dévaluation de l’euro est sans doute une bonne chose, mais ça ne résout pas l’ensemble des problèmes posés par l’euro, et notamment les écarts de compétitivité au sein même de la zone euro

Je te l'accorde avoir une monnaie commune imposait une harmonisation fiscale, qui n'a jamais été sérieusement faite.

ni la question démocratique qui est posée à partir du moment où la monnaie unique impose une certaine politique économique qui ne peut plus être remise en question par les électeurs.

Après je reste persuadé, que les gouvernement de chacun des état on plus que les moyens de biaiser, certains pays à l'Est ne s'en privent pas. Si le gouvernement Français ne veut pas se bouger le cul c'est son unique responsabilité pas celle de l'UE.

[albert]

Après je reste persuadé, que les gouvernement de chacun des état on plus que les moyens de biaiser, certains pays à l'Est ne s'en privent pas. Si le gouvernement Français ne veut pas se bouger le cul c'est son unique responsabilité pas celle de l'UE.

La plupart des pays de l'est n'ont pas encore adopté l'euro, et ils ont un retard de développement et de niveau de salaires qui leur permet d'être les sous-traitants de l'industrie allemande.
C'est sûr que les gouvernements français sont étrangement passifs depuis des années et qu'ils ont laissé le leadership européen à l'Allemagne. Mais il ne s'agit pas seulement de la France. Je pense bien sûr à la Grèce qui se retrouve piégée dans des politiques d'austérité qui lui sont imposées par l'UE.

@Papibilou, nous avons déjà eu plusieurs fois cette discussion. Vous savez bien que la comparaison avec les USA n'est pas valable puisque les USA sont un pays fédéral, avec un budget fédéral. Le budget européen ne représente que 1% du PIB.

[Papibilou]

@Papibilou, nous avons déjà eu plusieurs fois cette discussion. Vous savez bien que la comparaison avec les USA n'est pas valable puisque les USA sont un pays fédéral, avec un budget fédéral. Le budget européen ne représente que 1% du PIB.

Bien sur et ceci montre que ce n'est pas l'euro qui est en cause mais la structure même de l'UE et les traités qui la régissent.

[albert]

@Papibilou, nous avons déjà eu plusieurs fois cette discussion. Vous savez bien que la comparaison avec les USA n'est pas valable puisque les USA sont un pays fédéral, avec un budget fédéral. Le budget européen ne représente que 1% du PIB.

Bien sur et ceci montre que ce n'est pas l'euro qui est en cause mais la structure même de l'UE et les traités qui la régissent.

Exact, mais comme l'UE ne peut pas devenir un état fédéral comparable aux USA, le problème reste entier.

[Nombrilist]

Les américains parlent tous la même langue et ont un patriotisme fédéral très poussé car inculqué (conditionné ?) dès la petite enfance. En Europe, on n'a ni l'un et (heureusement) ni l'autre.

[Papibilou]

Les américains parlent tous la même langue et ont un patriotisme fédéral très poussé car inculqué (conditionné ?) dès la petite enfance. En Europe, on n'a ni l'un et (heureusement) ni l'autre.

Les Suisses parlent langues et forment un pays uni. Les corses parlent, parfois,, corse, les basque, le basque etc .. mais ça n'empêche pas une union nationale. Et je rappelle qu'à la veille de la guerre de 14/18 une grande partie des français parlaient leur patois local et se sentaient français. C'est donc un peu plus compliqué, même si une langue commune renforce les liens. Et dans ce cas pourquoi pas proposer l'speranto comme seconde langue prioritaire ?

[Francis_15]

C'est donc un peu plus compliqué, même si une langue commune renforce les liens. Et dans ce cas pourquoi pas proposer l'speranto comme seconde langue prioritaire ?

Salut à toi Papibiloute, ça faisait longtemps

L'esperanto ? et pourquoi pas le Latin tant qu'on y est

Oui effectivement c'est très compliqué d'unifier une fédération d'état en un truc vraiment solide. On a peu d'exemple historiques ou ça ait marché, généralement c'est plutôt un des état qui fini par instaurer son hégémonie sur les autres avant que ça puisse muer en état fédéral.

On est donc dans une situation quelque peu inédite historiquement avec cette construction européene.

Probable qu'il lui faille plusieurs langues officielles, a minima les plus parlées, Allemand, Français, Italien, Espagnol et de réintroduire les monnaies locales tout en gardant l'Euro comme monnaie communes du moins tant qu'on aura pas réalisé une harmonisation fiscale et qu'on se sera doté d'un vrai budget fédéral.

[Papibilou]

C'est donc un peu plus compliqué, même si une langue commune renforce les liens. Et dans ce cas pourquoi pas proposer l'speranto comme seconde langue prioritaire ?

Salut à toi Papibiloute, ça faisait longtemps

L'esperanto ? et pourquoi pas le Latin tant qu'on y est

Oui effectivement c'est très compliqué d'unifier une fédération d'état en un truc vraiment solide. On a peu d'exemple historiques ou ça ait marché, généralement c'est plutôt un des état qui fini par instaurer son hégémonie sur les autres avant que ça puisse muer en état fédéral.

On est donc dans une situation quelque peu inédite historiquement avec cette construction européene.

Probable qu'il lui faille plusieurs langues officielles, a minima les plus parlées, Allemand, Français, Italien, Espagnol et de réintroduire les monnaies locales tout en gardant l'Euro comme monnaie communes du moins tant qu'on aura pas réalisé une harmonisation fiscale et qu'on se sera doté d'un vrai budget fédéral.

Bonjour Francis XV.
Le latin, surement pas, les cathos en attendraient une hégémonie papale sur l'Europe. L'esperanto ( que je ne connais pas du tout) me semble , ayant été créé de toutes pièces, pouvoir être adopté par tous sans que quiconque y voit une domination quelconque d'un autre pays. Je dis ça mais franchement je n'y crois nullement , bien sûr.
Quant à la monnaie commune avec des monnaies locales, type Chevènement, pourquoi devrait-on s'arrêter aux frontières ? Et pourquoi pas faire un euro corse, un euro basque etc .. ? Mais si aller jusque là parait absurde, pourquoi l'euro franc serait-il plus logique ?

[albert]

Quant à la monnaie commune avec des monnaies locales, type Chevènement, pourquoi devrait-on s'arrêter aux frontières ? Et pourquoi pas faire un euro corse, un euro basque etc .. ? Mais si aller jusque là parait absurde, pourquoi l'euro franc serait-il plus logique ?

Parce que les états nations ont une cohésion, un budget qui permet une redistribution, une solidarité entre les régions, une vraie démocratie, contrairement à l’UE qui n'offre pas tout ça. Mais ça, vous le savez puisque je ne cesse de vous le répéter depuis des mois, voire des années… Maintenant, si un jour les Corses veulent leur indépendance et créer leur propre monnaie, ce n’est pas moi qui les en empêcherai, mais je ne pense pas qu’ils le réclameront.

[Papibilou]

Parce que les états nations ont une cohésion, un budget qui permet une redistribution, une solidarité entre les régions, une vraie démocratie, contrairement à l’UE qui n'offre pas tout ça. Mais ça, vous le savez puisque je ne cesse de vous le répéter depuis des mois, voire des années… Maintenant, si un jour les Corses veulent leur indépendance et créer leur propre monnaie, ce n’est pas moi qui les en empêcherai, mais je ne pense pas qu’ils le réclameront.

Je veux bien vous suivre dans votre raisonnement, mais vos arguments, je ne vous le cache pas, (même si vous les répétez depuis des années (un argument répété n'est pas plus valable à la centième qu'à la première fois) peinent à me convaincre. Demandez aux basques s'il n'y a pas de solidarité, de cohésion entre eux. Et si j'ai parlé des basques et de la Corse, j'aurais pu sans doute rajouter d'autres régions de France.
Non que je souhaite une monnaie locale mais la limite géographique d'une monnaie me paraît empreinte de subjectivité. Et c'est aussi pour cette raison que j'ai tendance à défendre l'euro, sachant que je ne veux pas qu'on accuse cette monnaie de toutes les turpitudes alors que les difficultés que l'on lie à cette monnaie ressortent non de cette monnaie mais de bien d'autres choses qu j'ai déjà évoquées (UE, Commission, traités etc ..). J'ai en effet l'impression que cette monnaie dans une UE disparate est le premier élément d'union entre les européens.

[albert]

Je veux bien vous suivre dans votre raisonnement, mais vos arguments, je ne vous le cache pas, (même si vous les répétez depuis des années (un argument répété n'est pas plus valable à la centième qu'à la première fois) peinent à me convaincre. Demandez aux basques s'il n'y a pas de solidarité, de cohésion entre eux. Et si j'ai parlé des basques et de la Corse, j'aurais pu sans doute rajouter d'autres régions de France.

Il appartient aux Basques, aux Corses, etc. de décider de leur destin. Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Nous sommes en France dans une démocratie, rien n'interdit aux Basques de voter pour des partis indépendantistes. Je note qu'ils ne le font pas dans leur grande majorité. Le problème que vous soulevez, par conséquent, ne se pose pas aujourd'hui. Le problème qui est posé, c'est celui de l'euro, parce que ce n'est pas une zone monétaire optimale et qu'il plombe les économies des pays du sud. Si un jour les Basques décident de faire sécession, ce ne sera pas pour des raisons monétaires, car le franc lorsqu'il existait était une monnaie optimale, contrairement à l'euro.

[Papibilou]

Il appartient aux Basques, aux Corses, etc. de décider de leur destin. Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Nous sommes en France dans une démocratie, rien n'interdit aux Basques de voter pour des partis indépendantistes. Je note qu'ils ne le font pas dans leur grande majorité. Le problème que vous soulevez, par conséquent, ne se pose pas aujourd'hui. Le problème qui est posé, c'est celui de l'euro, parce que ce n'est pas une zone monétaire optimale et qu'il plombe les économies des pays du sud. Si un jour les Basques décident de faire sécession, ce ne sera pas pour des raisons monétaires, car le franc lorsqu'il existait était une monnaie optimale, contrairement à l'euro.

Je ne vais pas discuter des basques et des corses au fait que n'étant pas indépendants ils n'y aurait pas de raison pour qu'ils aient une monnaie locale. Même si c'est totalement discutable, vous en conviendrez. Dois-je rajouter les bretons ou les alsaciens ?

De même vous affirmez que le franc était une monnaie optimale mais vous aurez, je pense, du mal à le prouver.

Nous nous trouvons donc devant 2 opinions qui ont du mal à étayer leurs affirmations puisque ni l'une ni l'autre ne sont aptes à prouver que l'euro est une monnaie que l'on doit conserver ou pas.
L'élément, subjectif lui aussi, qui m’apparaît comme le plus en faveur de l'euro est qu'il existe peu de facteurs d'unité en Europe : pas de langue commune, une histoire jalonnée de confrontations, etc .. mais une monnaie commune. Mais on sort du domaine monétaire et économique, je sais.

[albert]

Je ne vais pas discuter des basques et des corses au fait que n'étant pas indépendants ils n'y aurait pas de raison pour qu'ils aient une monnaie locale. Même si c'est totalement discutable, vous en conviendrez.

Non, je n’en conviens pas. Une zone monétaire doit correspondre à quelque chose. S’il existe un état démocratique, qui fonctionne bien et qui n’est pas remis en question par les régions qui le composent, je ne vois aucune raison de segmenter sa monnaie en plusieurs monnaies locales, c’est totalement absurde. Vous essayez de déplacer le débat alors que le sujet, c’est l’euro et les problèmes qu’il soulève.

De même vous affirmez que le franc était une monnaie optimale mais vous aurez, je pense, du mal à le prouver.

Je pense que ce serait plutôt à vous de me prouver le contraire dans la mesure où le franc a existé durant des siècles et qu’il a fait la preuve de son efficacité.

La France est intégrée sur le plan politique, social, fiscal, etc. depuis longtemps.

L'élément, subjectif lui aussi, qui m’apparaît comme le plus en faveur de l'euro est qu'il existe peu de facteurs d'unité en Europe : pas de langue commune, une histoire jalonnée de confrontations, etc .. mais une monnaie commune.

Le fait qu’il existe peu de facteurs d’unité en Europe ne joue pas en faveur de l’euro, bien au contraire. Je ne comprends pas votre argument.

[Nombrilist]

Quant à la monnaie commune avec des monnaies locales, type Chevènement, pourquoi devrait-on s'arrêter aux frontières ? Et pourquoi pas faire un euro corse, un euro basque etc .. ? Mais si aller jusque là parait absurde, pourquoi l'euro franc serait-il plus logique ?

Parce que les états nations ont une cohésion, un budget qui permet une redistribution, une solidarité entre les régions, une vraie démocratie, contrairement à l’UE qui n'offre pas tout ça. Mais ça, vous le savez puisque je ne cesse de vous le répéter depuis des mois, voire des années… Maintenant, si un jour les Corses veulent leur indépendance et créer leur propre monnaie, ce n’est pas moi qui les en empêcherai, mais je ne pense pas qu’ils le réclameront.

Dans le cas de l'Europe, la redistribution (c'est à dire financer encore davantage les pays de l'Est) ne ferait qu'accentuer le ressentiment des pays de l'Ouest. Déjà qu'on les paie pour nous faire délocaliser nos usines...