Sortir de l'Euro, le nouveau paradigme de la (vraie) gauche pour 2017 ?

[albert]

J'avoue avoir retenu de Chevènement que l'euro était surévalué (c'était un entretien avec Minc en sept 2015) :
"Par exemple, la France, en retard de 10 à 15% sur l'Allemagne, pourrait ajuster sa devise (l'eurofranc) d'autant par rapport à l'euromark. ". Car dans son idée l'euro devait rester mais pas sous sa forme actuelle.

Chevènement veut remplacer l'euro "monnaie unique" par un euro "monnaie commune" : l'euro servant aux grands échanges internationaux et chaque pays revenant en interne à une monnaie propre, fluctuante et renégociée chaque année au niveau européen. Parler d’eurofranc et d’euromark signifie bien que l’on serait revenu à des monnaies nationales.

Quant au fait que l'euro pose un grave problème de démocratie ... vous faites peser sur l'euro les dérives de l'UE. Vous ne pouvez confondre la monnaie et l'organisme. Certes le TCE a été rejeté et est passé par la fenêtre "grâce" à Sarkozy. Mais l'euro en est-il responsable ?
Non je ne suis pas d'accord avec la politique de l'UE.

Bien sûr que l’euro est responsable puisque c’est son existence même qui empêche les pays de dévaluer leur monnaie, et qui de ce fait les conduit à faire ces dévaluations internes par des baisses de salaires. C’est cette même logique qui conduit à cette politique de l’offre qui, en réalité, est une politique de désinflation salariale qui se substitue aux dévaluations monétaires pour retrouver un semblant de compétitivité. Et c’est enfin parce que l’Allemagne ne veut pas payer pour les autres pays qu’il y a cette volonté de réduire à tout prix les déficits budgétaires quelle que soit la conjoncture, quand bien même cette politique conduit à des catastrophes sociales comme en Grèce.
Oui, l’euro est responsable des atteintes à la démocratie, car à partir du moment où l’euro exige une seule et même politique économique, la démocratie ne peut plus s’exercer, et si le peuple fait le choix d’une autre politique, sa volonté est bafouée. C’est ce qui s’est passé en Grèce en 2015.

[pierre30]

L'euro est une monnaie. Ce n'est pas la monnaie qui dirige le pays. Ou alors je peux dire que ce sont les services secrets ou la sécu. Chacun a un poids, mais celui-ci ne doit pas être exagéré.

On peut être pour ou contre l'euro, comme on peut être pour ou contre la SECU, mais pas davantage.

[Papibilou]

Bien sûr que l’euro est responsable puisque c’est son existence même qui empêche les pays de dévaluer leur monnaie, et qui de ce fait les conduit à faire ces dévaluations internes par des baisses de salaires. C’est cette même logique qui conduit à cette politique de l’offre qui, en réalité, est une politique de désinflation salariale qui se substitue aux dévaluations monétaires pour retrouver un semblant de compétitivité. Et c’est enfin parce que l’Allemagne ne veut pas payer pour les autres pays qu’il y a cette volonté de réduire à tout prix les déficits budgétaires quelle que soit la conjoncture, quand bien même cette politique conduit à des catastrophes sociales comme en Grèce.
Oui, l’euro est responsable des atteintes à la démocratie, car à partir du moment où l’euro exige une seule et même politique économique, la démocratie ne peut plus s’exercer, et si le peuple fait le choix d’une autre politique, sa volonté est bafouée. C’est ce qui s’est passé en Grèce en 2015.

D'accord avec le premier point, mais il me semble que vous aviez accusé l'euro de dérive démocratique, TCE compris, alors que ça n'a rien à voir.
Que l'Allemagne ne veuille pas payer pour les autres pays signifie qu'il n'y a pas une volonté solidaire dans l'UE rien à voir avec l'euro encore une fois.
Décidément vous accusez l'euro de tout comme on accuse l’âne dans les animaux malades de la peste. Je veux bien accepter certains reproches à l'égard de la monnaie unique mais pas n'importe quoi. Par exemple, la Grèce est entrée quasi frauduleusement dans l'UE et s'est trouvée fort dépourvue quand la crise est venue. Je comprends bien que c'est le peuple grec qui en a fait les frais mais ce sont bien les dirigeants grecs qui ont mis leur pays dans la mouise et pas l'euro. A force de trop vouloir prouver vous ne prouvez plus rien.

[albert]

D'accord avec le premier point, mais il me semble que vous aviez accusé l'euro de dérive démocratique, TCE compris, alors que ça n'a rien à voir.
Que l'Allemagne ne veuille pas payer pour les autres pays signifie qu'il n'y a pas une volonté solidaire dans l'UE rien à voir avec l'euro encore une fois.
Décidément vous accusez l'euro de tout comme on accuse l’âne dans les animaux malades de la peste. Je veux bien accepter certains reproches à l'égard de la monnaie unique mais pas n'importe quoi. Par exemple, la Grèce est entrée quasi frauduleusement dans l'UE et s'est trouvée fort dépourvue quand la crise est venue. Je comprends bien que c'est le peuple grec qui en a fait les frais mais ce sont bien les dirigeants grecs qui ont mis leur pays dans la mouise et pas l'euro. A force de trop vouloir prouver vous ne prouvez plus rien.

Je ne vais pas refaire le débat sur la Grèce, car la Grèce n’est qu’un exemple. Il s’est passé la même chose avec Chypre, et il pourrait se passer demain la même chose avec un autre pays qui déciderait de rompre avec les politiques européennes. Le fait est que la BCE a le pouvoir de couper l’accès d’un pays à sa propre monnaie pour le faire plier, et c’est ça qui n’est pas démocratique.

L’Allemagne ne veut pas payer pour les autres, c’est son droit. S’il n’y avait pas l’euro, le problème n’existerait pas. Ce qui lie l’Allemagne à la Grèce, et qui l’oblige à être solidaire alors qu’elle ne le veut pas, c’est le fait qu’ils appartiennent à la même zone monétaire.

[pierre30]

L'Allemagne, comme tous les créanciers, a payé largement en effaçant une partie de la dette et en repoussant les échéances de remboursement. En plus elle continue à prêter. Elle n'a pas voulu faire un chèque en blanc et c'est légitime.

Les grecs ne s'y sont pas trompés puisqu'ils ont accepté le compromis et sont restés dans l'euro.

Elle est passée pour le méchant. La France a joué le rôle du gentil mais était bien contente de ne pas passer par pertes toutes les créances grecques.

[albert]

L'Allemagne, comme tous les créanciers, a payé largement en effaçant une partie de la dette

Non, il n'y a eu aucun effacement de la dette de la part de l'Allemagne, seulement un rééchelonnement. Ce sont les créanciers privés qui ont accepté une réduction. C'est bien le problème : les traités interdisent un défaut alors que c'est la condition pour un redressement de la Grèce et que c'est ce qui est demandé par le FMI pour que la Grèce redevienne solvable. L'Allemagne ne veut pas entrer dans une logique de transferts, c'est pourquoi elle refuse.

[pierre30]

Le privé ou le public, ça change peu de choses. Lorsque les banques allemandes ou françaises effacent des dettes, elles se mettent en danger et sont obligées de reconstituer les équilibres pour respecter les ratios réglementaires. Cela pèse sur l'économie au sein de laquelle elles réalisent leurs acticités.

L'exemple de la Deutche Bank actuellement l'illustre assez bien. Si l'état Allemand s'inquiète, ce n'est pas parce qu'il chouchoute les riches actionnaires de la banque.

[albert]

Le privé ou le public, ça change peu de choses. Lorsque les banques allemandes ou françaises effacent des dettes, elles se mettent en danger et sont obligées de reconstituer les équilibres pour respecter les ratios réglementaires. Cela pèse sur l'économie au sein de laquelle elles réalisent leurs acticités.

L'exemple de la Deutche Bank actuellement l'illustre assez bien. Si l'état Allemand s'inquiète, ce n'est pas parce qu'il chouchoute les riches actionnaires de la banque.

N'oubliez pas quand même que la BCE a racheté en grande partie la dette souveraine qui était détenue par les banques. Maintenant que les créanciers privés se sont désengagés de la dette grecque, il ne peut plus y avoir de haircut car ni les états, ni la BCE ne sont autorisés par les traités à aider un état défaillant. Et l'Allemagne s'opposera toujours à une modification des traités le permettant, elle craint trop que ce précédent créé une Europe des transferts dont elle ne veut pas. Elle préférera une sortie de la Grèce de l'euro, quitte à enregistrer une perte sèche plutôt que de revenir sur ses principes.

[pierre30]

La BCE a rechigné à prendre en garantie de prêt les dettes grecques au prix nominal. Elle a "aidé" l'économie en achetant des dettes souveraines sur le marché secondaire. elle n'a donc pas que des inconvénients.

[Papibilou]

Je ne vais pas refaire le débat sur la Grèce, car la Grèce n’est qu’un exemple. Il s’est passé la même chose avec Chypre, et il pourrait se passer demain la même chose avec un autre pays qui déciderait de rompre avec les politiques européennes. Le fait est que la BCE a le pouvoir de couper l’accès d’un pays à sa propre monnaie pour le faire plier, et c’est ça qui n’est pas démocratique.

L’Allemagne ne veut pas payer pour les autres, c’est son droit. S’il n’y avait pas l’euro, le problème n’existerait pas. Ce qui lie l’Allemagne à la Grèce, et qui l’oblige à être solidaire alors qu’elle ne le veut pas, c’est le fait qu’ils appartiennent à la même zone monétaire.

Accusons donc l'UE, le traité de Lisbonne, voire la BCE (encore que celle ci est limitée dans ses manœuvres) mais ne confondons pas avec la monnaie unique.
Effectivement l'Allemagne ne veut pas payer pour les autres et ça se comprend. Pour vous la situation de la Grèce ( ou la notre) serait bien meilleure au fond si elle n'était pas rentrée dans l'UE. C'est peut-être exact, encore que ce sera difficile à prouver. En revanche il me parait clair que nombre de pays européens souffrent de décisions prises par l'UE qui conduisent à une désindustrialisation progressive et à un dumping social.
Quant au manque de solidarité européenne financière ou autre (voir l'affaire des quotas de migrants) elle provient à la fois de décisions européennes et de la structure de l'UE, grand marché (merci le Royaume Uni ) et juxtaposition de nations qui ne veulent que le beurre et l'argent du beurre.
En quelque sorte je ne ferais pas supporter par l'euro ce qui provient de la commission (et qui a été accepté par les chefs d'état européens).

[albert]

Accusons donc l'UE, le traité de Lisbonne, voire la BCE (encore que celle ci est limitée dans ses manœuvres) mais ne confondons pas avec la monnaie unique.

Comme si la BCE et les traités européens qui l’ont fondée n’avaient aucun rapport avec la monnaie unique ! Mais la BCE n’existe que parce que l’euro existe. La BCE et l’euro, c’est la même chose !

Effectivement l'Allemagne ne veut pas payer pour les autres et ça se comprend. Pour vous la situation de la Grèce ( ou la notre) serait bien meilleure au fond si elle n'était pas rentrée dans l'UE. C'est peut-être exact, encore que ce sera difficile à prouver. En revanche il me parait clair que nombre de pays européens souffrent de décisions prises par l'UE qui conduisent à une désindustrialisation progressive et à un dumping social.

L’euro conduit au dumping social et fiscal puisque les dévaluations monétaires étant impossibles, les seules variables d’ajustement pour retrouver ou conserver de la compétitivité, ce sont les salaires et les impôts.

[Papibilou]

Mais la BCE n’existe que parce que l’euro existe. La BCE et l’euro, c’est la même chose ![quote="[url=http://actu-politique.info/viewtopic.php?
L’euro conduit au dumping social et fiscal puisque les dévaluations monétaires étant impossibles, les seules variables d’ajustement pour retrouver ou conserver de la compétitivité, ce sont les salaires et les impôts.

La BCE a un rôle défini par les traités. Ce rôle est de maintenir un euro fort et de veiller à une inflation de l'ordre de 2%. Autrement uniquement monétaire alors que la fed a un rôle économique. Vous mettez tout dans un même sac euro BCE UE traités ...
Si les dévaluations sont les seules variables d'ajustement on sera obligé de baisser la monnaie sacrément pour rester compétitifs face à la Chine ou l'Inde.

[Francis_15]

Il me semble que la politique réçente de la BCE a été de dévaluer l'Euro, peut-être pas suffisament mais ils l'on fait. Aussi je crois qu'il est un peu facile d'accuser l'Euro de tout les torts ...

[pierre30]

Accusons donc l'UE, le traité de Lisbonne, voire la BCE (encore que celle ci est limitée dans ses manœuvres) mais ne confondons pas avec la monnaie unique.

Comme si la BCE et les traités européens qui l’ont fondée n’avaient aucun rapport avec la monnaie unique ! Mais la BCE n’existe que parce que l’euro existe. La BCE et l’euro, c’est la même chose !

Effectivement l'Allemagne ne veut pas payer pour les autres et ça se comprend. Pour vous la situation de la Grèce ( ou la notre) serait bien meilleure au fond si elle n'était pas rentrée dans l'UE. C'est peut-être exact, encore que ce sera difficile à prouver. En revanche il me parait clair que nombre de pays européens souffrent de décisions prises par l'UE qui conduisent à une désindustrialisation progressive et à un dumping social.

L’euro conduit au dumping social et fiscal puisque les dévaluations monétaires étant impossibles, les seules variables d’ajustement pour retrouver ou conserver de la compétitivité, ce sont les salaires et les impôts.

Actuellement la livre anglaise est basse et les anglais se plaignent de l'augmentation des produis importés. Dévaluer n'est pas une baguette magique : c'est une sorte de subvention à l'exportation que les citoyens payent. Le mieux pour une monnaie dans des pays comme le notre (pas en voie de développement et pas en surchauffe inflationniste), c'est d'être à peu près stable.

[albert]

La BCE a un rôle défini par les traités. Ce rôle est de maintenir un euro fort et de veiller à une inflation de l'ordre de 2%. Autrement uniquement monétaire alors que la fed a un rôle économique. Vous mettez tout dans un même sac euro BCE UE traités ...
Si les dévaluations sont les seules variables d'ajustement on sera obligé de baisser la monnaie sacrément pour rester compétitifs face à la Chine ou l'Inde.

Bien sûr que je mets dans le même sac traités, BCE et euro puisque l’euro a été institué par les traités et que la BCE est la banque centrale responsable de l’euro. C’est un tout cohérent. On ne peut pas remettre en cause l’euro sans remettre en cause la BCE et les traités qui vont avec.

Lorsque je dis que les salaires et les impôts sont devenus les variables d’ajustement, je parle des ajustements au sein de la zone euro et non de la Chine ou de l’Inde. Concernant les pays émergents, il faut mettre en place une politique protectionniste, mais c’est un autre sujet.

Il me semble que la politique réçente de la BCE a été de dévaluer l'Euro, peut-être pas suffisament mais ils l'on fait. Aussi je crois qu'il est un peu facile d'accuser l'Euro de tout les torts ...

La dévaluation de l’euro est sans doute une bonne chose, mais ça ne résout pas l’ensemble des problèmes posés par l’euro, et notamment les écarts de compétitivité au sein même de la zone euro, ni la question démocratique qui est posée à partir du moment où la monnaie unique impose une certaine politique économique qui ne peut plus être remise en question par les électeurs.