Ah tiens, 100 % d'accordJeff Van Planet » Mar 23 Fév 2016 - 17:50 a écrit :Pour moi le problème est tout de même bien plus simple: les partis sont autocratiques et leurs directions ont une attitude de "qui m'aime me suive". Le problème c'est que les gens d'aujourd'hui sont de plus en plus habitués aux société horizontales et se mettent de moins en moins en "mode carpette".
Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI.
Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Tirage au sortJeff Van Planet » Mar 23 Fév 2016 - 19:50 a écrit :Ce qui confirme ce que je pense: les partis ne sont pas démocratiques.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI.
- wesker
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Il semblerait que de plus en plus de citoyens soient réservés sur le fonctionnement des formations politiques et sur leur manière de désigner leurs représentants, leurs cadres etc...C'est d'ailleurs ce qui renforce la nécessité, pour ces dernières d'instaurer des primaires, néanmoins, Mélenchon s'est lancé dans une démarche visant à solliciter les citoyens plutôt que de briguer l'investiture d'une famille politique.
Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
wesker » 23 Fév 2016, 21:59:45 a écrit :Il semblerait que de plus en plus de citoyens soient réservés sur le fonctionnement des formations politiques et sur leur manière de désigner leurs représentants, leurs cadres etc...C'est d'ailleurs ce qui renforce la nécessité, pour ces dernières d'instaurer des primaires, néanmoins, Mélenchon s'est lancé dans une démarche visant à solliciter les citoyens plutôt que de briguer l'investiture d'une famille politique.
IL a raison, c'est l'esprit de la cinquième.
Imagine-t-on De Gaulle dans une primaire... ?
L'intervention du peuple conduit naturellement au développement de la démagogie afin d'entrainer derrière soi les plus faibles en faisant d'idées simplistes qui ne tiennent pas à une analyse sérieuse malheureusement souvent hors de portée d'un grand nombre.
Winston Churchill a dit que la démocratie était le pire des systèmes mais qu'il était le seul.
Alors si on veut la conserver somme principe de base il faut préparer le choix des électeurs c'est d'ailleurs l'esprit de l'article 4 ou 5 de la constitution qui présente les partis comme des acteurs de la réflexion politique.
Je pense que plus on implique le peuple tôt dans le dispositif de notre dirigeant principal plus on a tendance à prêter le flanc à la démagogie.
Les dernière primaires de gauche (les seuls pour l'instant) confirment mon analyse.
en 2006 Ségo a été préférée à Fabius et DSK alors qu'il est clair que ces deux hommes politiques étaient intellectuellement largement au dessus de celle qui a été choisie.
en 2011 FH est lui aussi un bon candidat à l'élection (comme Ségo ils paraissent "normal") mais de l'avis de la plupart ce n'était pas un homme apte à tenir ce poste. La suite l'a démontré.
A ce jour toutes nos primaires ont été des échecs. Même si l'une d'elle a conduit à la victoire du candidat, c'est malgré tout un échec pour la France.
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
La Primaire dans l'esprit du Général c'était le premier tour maintenant devenu un troisième....
La liberté d'opinion, ce n'est bon que pour les morts ...
( E.Zemmour, philosophe français sur RTL )
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
edit : dsl pour le pavé, en l'écrivant ça me semblait court ^^Jeff Van Planet » 23 Fév 2016, 17:50:05 a écrit :Pour moi le problème est tout de même bien plus simple: les partis sont autocratiques et leurs directions ont une attitude de "qui m'aime me suive". Le problème c'est que les gens d'aujourd'hui sont de plus en plus habitués aux société horizontales et se mettent de moins en moins en "mode carpette".
J'imagine que tu connais suffisament la simplicité pour avoir une idée de là où elle ne se trouve pas, soit dans la gestion de 60 millions de personnes et indirectement de plusieurs centaines de millions.
Si les gens deviennent habitués à un fonctionnement horizontal, leur approche reste toujours la même, et c'est le fondement même de la démocratie : l'alternance par des débats contradictoires, soit dans la dualité. Même dans un mode de fonctionnement horizontal, l'approche est la même je crois. Confrontation des idées et approche pragmatique à travers les vérités de chacun. (et bien souvent en supplément, pour rester dans le monde de l'entreprise, lutte de pouvoir, leadership qui m'aime me suive, sens de la formule, stabilité, etc)
Par contre, les gens se mettent en mode carpette face à ce qu'ils estiment comme inéluctable : la loi de l'économie de marché par exemple, qui invite au pragmatisme, même quand ça va contre nos propres intérêts. (baisser son salaire, suppression d'acquis sociaux, etc)
Cela a du sens, cette approche pragmatique, mais si demain un candidat annonce tout simplement :
"En vue de partager les richesses entre les populations mondiales, rester compétitif tout en préservant les avantages des élites, il est nécessaire que la population se sacrifie. Pour cela soyons pragmatique, voici un plan de 30 ans sur la façon d'aligner les conditions de vie d'un français sur celle d'un chinois, qui montera pendant que les votres descendent. A la fin, la répartition des richesses sera plus égale au niveau de l'humanité, les élites seront toujours élites, les classes moyennes toujours moyennes, les pauvres toujours pauvres, mais de manière uniformisée au niveau de la planète, point d'entrée indispensable pour commencer à construire une politique mondiale cohérente basée sur la méritocratie".
Bah ce type, je peux t'assurer, aussi pragmatique, logique et humaniste que pourra être son discours, il se fera renvoyer dans les cordes. Sans compter que 30 ans c'est long.
C'est comme lorsque tu vas chez le psy, il te dit rarement lors de la première séance "Vos problèmes c'est ça ça et ça, faites ceci et cela pendant x mois et vous irez bien". Ca n'existe pas, cela ne fonctionne pas, il est nécessaire d'accompagner le patient en le questionnant sur ses paradoxes et absurdités de discours, en stimulant ces absurdités ou blocages afin qu'il s'approprie lui même ses solutions, au fur et à mesure qu'ils se rend compte de ses propres problèmes. C'est une confrontation avec soi-même stimulée par le psy, une dualité dans l'individu provoquée. C'est la même chose je crois avec une population.
On ne change pas une population à coup de loi radicales, l'histoire montre que même toute révolution n'est qu'une application différente du même mode de pensée d'une population, et le point capital reste toujours le temps.
D'ailleurs le meilleur moyen pour voir combien cela s'applique en France par exemple, c'est sans doute le seul changement cohérent avec son idéologie : les 35 heures. Au delà de leur efficacité, c'était cohérent dans une approche socialiste, le discours qui l'entourait était rationnel.
Ca reste pourtant sans doute la décision la plus critiquée de toute part, alors que les décisions farfelues de la gauche qui fait une politique de droite, ou de la droite qui fait une politique de gauche ou d'extrême droite passent pratiquement inaperçues, parceque pour les gens "c'est de la politique". Un population ne se laisse pas imposer des solutions logiques et rationnelles, l'histoire ne cesse de le prouver, les sociologues et les psys en ont fait la base de la majorité de leurs discours et méthodes.
La politique dans les démocraties occidentales, c'est simplement une sorte de thérapie de groupe géante visant un mieux-être général, soutenue par une éducation à travers l'art et les loisirs.
Et surtout, ce qui n'a que rarement sa place dans le débat public sauf à travers des discours extrêmistes qui veulent imposer leur propre vérité, notre système vise par tous les moyens à préserver les différences entre les élites et les autres. Après, imaginer un régime politique pronant l'égalité réelle alors que seule existe la différence entre les individus, c'est évidemment utopique, non souhaitable tant c'est irréel.
Ce qui est pénible dans notre mode de fonctionnement, c'est qu'une partie de la population est condamnée à l'aliénation, au travail/réussite, aux idéologies imposées, au mode de vie qui en découle. Que les différences de niveau de vie existent, très bien, pourquoi pas, mais qu'on enferme toute une population dans un fantasme destructeur en vue de maintenir la puissance des plus forts, c'est difficillement acceptable.
On a peut-être le moins pire des régimes politique d'un point de vue institution, mais on a une manière de l'appliquer qui n'a rien à envier à ce qu'on désigne comme les pires dictatures.
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Franchement ça ne solutionnerait rien car le pouvoir resterait aux mains de l'état et ne serait toujours pas aux mains du peuple.Golgoth » 23 Fév 2016, 21:18:24 a écrit :Tirage au sortJeff Van Planet » Mar 23 Fév 2016 - 19:50 a écrit :Ce qui confirme ce que je pense: les partis ne sont pas démocratiques.
@ silfiwerk
J'avoue:
je n'ai rien compris à la métaphore du psy.^^
Ceci dit: une société horizontale est une société comme celle facilité par internet (dit entre parenthèses: la seule chose sur la quelle marx avait raison c'est l'évolution de la société par rapport à la technologie disponible dans celle-ci) par exemple Uber et le bon coin font que de moins en moins nous avons besoin de pouvoir central autoritaire. De plus en plus les gens peuvent se débrouiller par eux mêmes (je dis ça par expérience) et de moins en moins ils suivent aveuglément les gros lourdos qui leurs font des leçons sur comment vivre (tabac pas bien alors papa Touraine va monter le prix) et les partis sont dirigés par des gens qui n'ont qu'une seule idée en tête: t'avoir à leur service (genre la dynastie Kim ou simplement Staline ou hitler) mais les gens comprennent de plus en plus que leur salut ne vindra pas d'en haut, alors ils délaissetn de plus en plus les partis et la politique.
Quant à la chine qui pomperait "nos" richesse, je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans tout ça.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
J.Saramago
Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
m.... j'aimais bien mon image du psy ^^Jeff Van Planet » 24 Fév 2016, 17:32:56 a écrit : Ceci dit: une société horizontale est une société comme celle facilité par internet (dit entre parenthèses: la seule chose sur la quelle marx avait raison c'est l'évolution de la société par rapport à la technologie disponible dans celle-ci) par exemple Uber et le bon coin font que de moins en moins nous avons besoin de pouvoir central autoritaire. De plus en plus les gens peuvent se débrouiller par eux mêmes (je dis ça par expérience) et de moins en moins ils suivent aveuglément les gros lourdos qui leurs font des leçons sur comment vivre (tabac pas bien alors papa Touraine va monter le prix) et les partis sont dirigés par des gens qui n'ont qu'une seule idée en tête: t'avoir à leur service (genre la dynastie Kim ou simplement Staline ou hitler) mais les gens comprennent de plus en plus que leur salut ne vindra pas d'en haut, alors ils délaissetn de plus en plus les partis et la politique.
Quant à la chine qui pomperait "nos" richesse, je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans tout ça.
Ca vaut le coup de lire quelques personnes qui se sont inspirées de Freud pour formuler les méthodes de gestion de foule/public, que ce soit Lippman, Bernays (famille de Freud) ou Le Bon un peu plus tôt. La foule/public est gérée un peu à la façon d'un individu, avec quelques spécificités propres, ce qui permet soit de l'accompagner (bonne foi), soit de la manipuler.
Je suis d'accord avec toi pour internet, du rôle qu'il peut avoir non pas en tant que solution politique, mais d'émancipation des peuples. De ce coté effectivement l'image de société horizontale prend davantage de sens, je te rejoins volontiers.
Pour la Chine je parlais du discours politique qui peut encadrer la régulation naturelle du marché . Ca semble inévitable qu'une uniformisation se réalise au niveau mondial, et impossible qu'elle n'aille que dans un sens, cad les pays émergents qui atteignent notre niveau sans qu'on ait à descendre le notre (d'un point de vue économique). Donc, soit tu infantilises la population à travers un débat public faussé en parlant d'éternelle survie, soit tu l'informes clairement de ce qui se passera. Ce qui pose problème dans une démocratie (troquer la souveraineté du peuple contre le pragmatisme lié à l'économie de marché mondial)
- Jeff Van Planet
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Pour les pays émergeant, ils vont grimper en niveau de vie, c'est normal et même souhaitable. Mais notre niveau de vie ne va pas décendre d'autant, non, il décendra peut être de 1 pendant qu'eux monteront de 10, c'est le miracle de l'économie: les richesses se multiplient.
Mais il faut le dire: on nous à mentis: il n'y ) pas de telle chose que la souveraineté: on ne fait pas ce que l'on veut, mais ce que l'on peut. Avec ou sans élections on fait ce que l'on peut.
Nos amis de spartis l'oublient trop souvent en promettant tout et n'importe quoi, et surtout en blâmant les autres (les USA, l'OTAN, l'UE, les francs maçons, les immigrants etc) pour leurs échecs prévisibles.
Mais il faut le dire: on nous à mentis: il n'y ) pas de telle chose que la souveraineté: on ne fait pas ce que l'on veut, mais ce que l'on peut. Avec ou sans élections on fait ce que l'on peut.
Nos amis de spartis l'oublient trop souvent en promettant tout et n'importe quoi, et surtout en blâmant les autres (les USA, l'OTAN, l'UE, les francs maçons, les immigrants etc) pour leurs échecs prévisibles.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Je suis complètement d'accord en fait, sauf sur tes certitudes. Il ne faut pas oublier que des pays émergents ou concurrent se disent ouvertement ennemies des démocraties telles qu'on les entends, de certaines valeurs qu'on considère fondamentales, sans oublier la volonté de certaines élites d'augmenter leurs profits au détriment des populations. Pour créer de la richesse, il faut bien la prendre à quelqu'un. Tout cela mélangé fait qu'il est difficille d'avoir de telles certitudes sur les ratios.Jeff Van Planet » 24 Fév 2016, 18:13:46 a écrit :Pour les pays émergeant, ils vont grimper en niveau de vie, c'est normal et même souhaitable. Mais notre niveau de vie ne va pas décendre d'autant, non, il décendra peut être de 1 pendant qu'eux monteront de 10, c'est le miracle de l'économie: les richesses se multiplient.
Mais il faut le dire: on nous à mentis: il n'y ) pas de telle chose que la souveraineté: on ne fait pas ce que l'on veut, mais ce que l'on peut. Avec ou sans élections on fait ce que l'on peut.
Nos amis de spartis l'oublient trop souvent en promettant tout et n'importe quoi, et surtout en blâmant les autres (les USA, l'OTAN, l'UE, les francs maçons, les immigrants etc) pour leurs échecs prévisibles.
Et je ne crois pas que les partis l'oublient, ça illustre davantage le phénomène d'auto thérapie que j'essayais d'expliquer. Par exemple s'il y a des partis qui croient que c'est la faute des immigrants, c'est parceque de nombreux français le pensent. Si certains partis s'opposent aux USA, c'est que certains français le pensent, et là c'est nécessaire de parler des résidus émotionnels à l'échelle d'une population, existants et/ou aussi stimulés par certains à des fins politiques ou par intérêt personnel.
En tout cas je te rejoins sur le principal de ton message, soit qu'on fait ce que l'on peut, car au delà des vérités de chacun, qui dépend d'une certaine vision dogmatique de la vie liée à ses croyances, il n'existe qu'une seule réalité. C'est le cas aussi bien pour un individu que pour une population. Et c'est un peu l'objet d'une thérapie face à un individu bi ou multipolaire, de le renvoyer à cette réalité, ou si tu souhaites le manipuler, d'inventer des fantasmes pour l'éloigner de la réalité. (soit pour les sociétés les théories du complot, la propagande démocratique, etc ou dans le cadre d'un individu les discours sectaires ou d'aliénation en général)
- Jeff Van Planet
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
<<Pour créer de la richesse, il faut bien la prendre à quelqu'un>> cette affirmation est totalement fausse. J'ai un Kg de patates, je les mets en terre, au moment de la récolte j'aurais plus qu'un Kg de patates. Création de richesse sans rien prendre à qui que ce soit.
Il y à d'ailleurs une expérience qui fut faite sur ce même forum une petite expérience économqiue facilement reproductible chez soit: http://actu-politique.info/petite-exper ... 14828.html
En ce qui concerne mes certitudes, qu'elles sont elles? je ne vois pas de quelles certitudes tu parles.
Il y à d'ailleurs une expérience qui fut faite sur ce même forum une petite expérience économqiue facilement reproductible chez soit: http://actu-politique.info/petite-exper ... 14828.html
En ce qui concerne mes certitudes, qu'elles sont elles? je ne vois pas de quelles certitudes tu parles.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Je fais référence avant tout à ton ratio 1 pour 10 qui me semble un peu arbitraire, et qui ne tient pas compte de la géopolitique ni des différences culturelles, qui ont un réel impact. Et donc du futur point d'arrivée de nos sociétés. Stables, où 500 millions d'Européens portant des valeurs humanistes pourront concurrencer 4 milliards d'asiatiques aux cultures différentes ? Où la santé, l'égalité, la culture tout simplement, sont radicalement différents ? S'agit-il d'espérer imposer notre culture, qui est le Bien, et cela dans un délai très court ? Si non, notre population modeste va voir sa situation chuter, c'est inévitable par le jeu des vases communicants imposé par une économie mondiale, dans le cas où les règles ne sont pas truquées. Et d'où la géopolitique, qui vient fausser les lois économiques.Jeff Van Planet » 24 Fév 2016, 20:10:06 a écrit :<<Pour créer de la richesse, il faut bien la prendre à quelqu'un>> cette affirmation est totalement fausse. J'ai un Kg de patates, je les mets en terre, au moment de la récolte j'aurais plus qu'un Kg de patates. Création de richesse sans rien prendre à qui que ce soit.
Il y à d'ailleurs une expérience qui fut faite sur ce même forum une petite expérience économqiue facilement reproductible chez soit: http://actu-politique.info/petite-exper ... 14828.html
En ce qui concerne mes certitudes, qu'elles sont elles? je ne vois pas de quelles certitudes tu parles.
Pour ton exemple je le nuancerais, qui contrôle la distribution/Vente de patates aussi bien quand tu l'achètes que lorsque tu le revends ? Dois-tu faire concurrence à des sociétés qui font travailler des enfants pour s'occuper des champs de patate? De grandes entreprises ont-elles des labos pour sortir 100% de patates vendables à un prix élevé alors que tu n'as que ton jardin et ta pelle ? etc. Rien que l'exploitation du terrain, t'appartient-il, si oui c'est que tu fais déjà partie d'une certaine élite, si non tu vas devoir payer un revenu, te faire taxer tes profits, etc. Elle est là la création de richesse dans notre société, il s'agit de profiter du travail de tiers en les soumettant à un environnement sur lequel on a un impact, alors que le travailleur non.
Avec un postulat de base identique mais dans différents contextes, le prix de tes patates peut varier à cause de ton environnement, sur lequel tu n'as aucun contrôle. C'est l'interdépendance de notre société, et encore on parle que du système de production, et non du service ou de l'intellectuel, qui est encore plus difficile à évaluer en tant que création de richesse, et qui devient ultra concurrentiel dans nos sociétés.
Sur un marché concurrentiel, ta création de richesse peut être nulle avec tes patates, voir tu peux perdre de l'argent (donc ne créer aucune richesse malgré ton travail). Ce n'est pas toi qui décide (enfin par toi, je te parle de citoyen lambda).
Enfin, dans un idéal utopique effectivement pour une création de richesse faible et égalitaire cela peut fonctionner (et encore, tout le monde n'est pas foutu de planter des patates), mais dans un monde où certaines élites veulent siphonner les richesses, il leur faut des gens à exploiter. C'est le principe même de la notion d'élites dans un environnement capitaliste. Imposer des concurrences biaisées, jouer sur le déséquilibre politique pour continuer à fabriquer des richesses comme on l'a toujours fait avec l'esclavage. Seule la forme change de nos jours, non ? Et le fait qu'on a la liberté de débattre de si on est pour ou contre Hollande, pour ou contre la déchéance de nationalité, pour ou contre le racisme qui est pas beau, pour ou contre les propos d'Aurier, etc
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Bonjour,
Messieurs vous dérivez du sujet, merci de revenir au sujet initial à savoir : Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Messieurs vous dérivez du sujet, merci de revenir au sujet initial à savoir : Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
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Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Vote électronique. L'assemblée, c'est nous !Golgoth » Mar 23 Fév 2016 - 20:18 a écrit :Tirage au sortJeff Van Planet » Mar 23 Fév 2016 - 19:50 a écrit :Ce qui confirme ce que je pense: les partis ne sont pas démocratiques.
Re: Présidentielle : une majorité de Français prêts à voter pour un candidat non-issu d'un parti
Les principaux partis (LR, PS, FN, EELV, FDG, PRG, UDI...) sont des structures au service des ambitions de leurs dirigeants, l'intérêt général n'est pas leur but ! La conquête du pouvoir, pour le pouvoir oui !Georges » 23 Fév 2016, 20:15: 58 a écrit :je peux dire que c'est vrai pour les grands partis, je serais beaucoup moins affirmatifs pour les petits partis.
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»
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