Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

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El Fredo
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par El Fredo » 15 avr. 2017, 18:20:40

Et depuis quand l'intervention russe s'inscrit dans une résolution de l'ONU ? D'ailleurs tu peux me rappeler combien de fois les Russes ont opposé leur veto à des résolutions ?

Mais bon on a bien compris le principe du relativisme géopolitique :

- Un Etat souverain qui gaze sa propre population, c'est pas nos oignons. Tant que ça sort pas de la famille...
- Armer des groupes séparatistes chez ses voisins, et à l'occasion leur piquer des bouts de territoire, c'est soutenir l'autodétermination de combattants de la liberté qui luttent contre le fascisme.
- Agir hors du cadre de l'ONU, c'est vraiment criminel, on devrait plutôt organiser des réunions comme depuis 6 ans.

C'est comme si tu attendais l'assemblée générale des copropriétaires pour décider si tu devais empêcher ton voisin d'égorger sa femme.
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wesker
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 20:38:51

El fredo si l'on considère que les uns doivent se soumettre au conseil de sécurité de l'ONU il n'y a pas de raison d'admettre que les autres s'en affranchissent au prétexte d'une urgence qui ne repose pas sur les résultats d'une enquête préalable, d'abord, et sur la volonté de sanctionner un régime dont il faudrait s'interroger sur l'origine de son installation.

Il n'y a pas d'un côté les gentils et de l'autre les méchants il y a des intérêts, parfois contradictoires et il y a ceux qui s'engagent dans la préservation des intérêts de tels ou tels, et ceux qui préfèrent essayer de rechercher des compromis pertinents, raisonnables. Chacun s'engage dans une démarche naturellement différente !

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par El Fredo » 15 avr. 2017, 21:25:34

Kwak kwak kwak.
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Yakiv
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 avr. 2017, 08:53:39

wesker a écrit :
15 avr. 2017, 12:19:27
Sur ce point Milan, tu fais preuve de mauvaise foi, d'une part, tu ne connais pas davantage la situation en Crimée, qu'en Syrie
Ça pour le coup, si c'est pas de l'IMMENSE mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est...
Je n'avais pas encore eu l'occasion de lire un truc aussi énorme sur ces sujets. Très décevant que ça vienne de toi.
wesker a écrit :
15 avr. 2017, 12:19:27
d'autres part, si les russes étaient intervenus en Syrie, tu aurais été le premier à dénoncer l'absence de résolution du conseil de sécurité.
Les Russes sont intervenus en Syrie, même si c'est avec l'accord d'Assad.
Par contre, l'intervention des Russes a également donné lieu à l'utilisation d'armements interdits par les conventions internationales et qui ont touché beaucoup de civils.
wesker a écrit :
15 avr. 2017, 12:19:27
On ne peut débattre qu'à la condition de faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, tu es là dans une démarche partisane et d'alignement sur les Etats Unis, ce qui n'est pas mon cas ni à l'égard de la Russie ni à l'égard des USA.....Il y a de nombreux massacres, dans le monde dont les médias ne parlent pas, ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas. En Guinée équatoriale, par exemple de vives tensions caractérisent cette région, curieusement cela n'intéresse personne, en revanche, dès que la Russie s'en occupe cela devient un enjeu de diplomatie international.
Je crois aussi que ces discussions ne sont pas prêtes d'aboutir à une compréhension mutuelle, tellement la malhonnêteté intellectuelle est grande (de mon point de vue de ton côté évidemment, sans parler du nationaliste auquel je n'ai pas encore répondu).

Je constate que tu refuses de prendre en compte le critère d'efficacité en politique étrangère et je ne pense pas que ce soit pour des raisons objectives, cf. excellente réponse d'El Fredo qui illustre bien les choses.

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wesker
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 09:15:59

Tu affirmes que l'intervention des russes aurait donné lieu à l'utilisation d'armements interdits par les conventions internationales, mais en l'absence d'enquête préalable comment peux tu en être certain ? C'est là l'erreur des américains que d'avoir détruits ce qui aurait pu justifier cette attaque et mettre les russes devant leurs responsabilités.

En l'occurrence tu expliques que les Russes interviennent en Syrie avec l'accord d'Assad, pardon, mais l'Etat syrien est encore dirigé par le gouvernement d'Assad et je me dois de te demander comment cette famille a t-elle pris le pouvoir ?

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 avr. 2017, 09:41:46

wesker a écrit :
16 avr. 2017, 09:15:59
Tu affirmes que l'intervention des russes aurait donné lieu à l'utilisation d'armements interdits par les conventions internationales, mais en l'absence d'enquête préalable comment peux tu en être certain ? C'est là l'erreur des américains que d'avoir détruits ce qui aurait pu justifier cette attaque et mettre les russes devant leurs responsabilités.
Par ce que des éléments concrets l'ont démontré.
Je ne me ferais pas trop d'illusion sur les enquêtes internationales si j'étais toi, une bonne partie d'entre elles n'aboutissent à rien puisque les "enquêteurs", s'ils sont impartiaux, n'ont que rarement la possibilité de mener leur travail correctement dans les pays qui font l'objet de l'enquête.
Voir par exemple comment les experts de l'OSCE sont malmenés dans le Donbass...
Beaucoup d'entre elles sont donc soit inefficaces, soit trop tardives.
C'est en menant des "enquêtes" qu'on a laissé se perpétrer les pires massacres (génocide rwandais, bosniaque, etc.).
Dans certains cas, par souci d'efficacité encore une fois, il vaut mieux privilégier (comme le font les journalistes) la crédibilité et le croisement des sources.

Et à contrario, je le dis, si les Ukrainiens avaient agi de la même façon qu'Assad en Crimée (sur la base de preuves raisonnables provenant de sources crédibles), j'aurais certainement étais plus ouvert à l'intervention russe dans cette région.
wesker a écrit :
16 avr. 2017, 09:15:59
En l'occurrence tu expliques que les Russes interviennent en Syrie avec l'accord d'Assad, pardon, mais l'Etat syrien est encore dirigé par le gouvernement d'Assad et je me dois de te demander comment cette famille a t-elle pris le pouvoir ?
OSEF.
Ce n'est absolument pas le problème.
On ne va pas revenir 50 ans en arrière pour légitimer le recours des Russes aux armes incendiaires en 2017.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 09:46:43

En Irak les enquêteurs internationaux n'ont pas démontré la réalité de l'existence d'armes de destructions massives qui n'ont toujours pas été trouvé mais dont les conséquences fut l'émergence d'une organisation criminelle contre laquelle nous devons lutter aujourd'hui. C'est ce type d'expérience qui se prépare si nous intervenons en Syrie sans respect d'un minimum de conventions internationales.

La situation du Dombass semble t'inquiéter particulièrement, ce que j'essaye de te dire est que la Russie poursuivra ses actions dans cette région aussi longtemps que les Etats Unis et les pays de la coalition s'affranchiront également du respect des règles dans des zones de conflits comme la Syrie. C'est pour cette raison qu'il faut sortir de cette spirale et construire avec certains pays une alternative à cette escalade guerrière qui ne mènera nulle part.

Pour en revenir au sujet, ces questions internationales n'ayant été que trop peu évoqué durant cette présidentielle je ne pense pas qu'on puisse dire que les russes se sont ingérés dans notre élections présidentielles, notre avenir n'appartient qu'à nous et aux bulletins de vote qu'on déposera dans l'urne dimanche prochain.

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Yakiv
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 avr. 2017, 10:12:25

wesker a écrit :
16 avr. 2017, 09:46:43
En Irak les enquêteurs internationaux n'ont pas démontré la réalité de l'existence d'armes de destructions massives qui n'ont toujours pas été trouvé mais dont les conséquences fut l'émergence d'une organisation criminelle contre laquelle nous devons lutter aujourd'hui. C'est ce type d'expérience qui se prépare si nous intervenons en Syrie sans respect d'un minimum de conventions internationales.
La grosse différence entre l'Irak et la Syrie c'est que les éléments qui avaient été apportés au sujet d'armes de destruction massive en Irak ne l'ont été que par l'administration américaine de l'époque et que beaucoup de pays alliés les ont remis en cause, ce qui a donc fait tomber la crédibilité de l'information comme de la source.
En Syrie, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Seuls les pays dont la mauvaise foi est désormais légendaire refusent encore d'admettre la réalité.
wesker a écrit :
16 avr. 2017, 09:46:43
La situation du Dombass semble t'inquiéter particulièrement, ce que j'essaye de te dire est que la Russie poursuivra ses actions dans cette région aussi longtemps que les Etats Unis et les pays de la coalition s'affranchiront également du respect des règles dans des zones de conflits comme la Syrie. C'est pour cette raison qu'il faut sortir de cette spirale et construire avec certains pays une alternative à cette escalade guerrière qui ne mènera nulle part.
La Russie poursuivra ses actions même si les Etats-Unis devaient respecter tout le droit international à la virgule prêt.
Ce facteur n'est pas influent sur les actions de la Russie.
wesker a écrit :
16 avr. 2017, 09:46:43
Pour en revenir au sujet, ces questions internationales n'ayant été que trop peu évoqué durant cette présidentielle je ne pense pas qu'on puisse dire que les russes se sont ingérés dans notre élections présidentielles, notre avenir n'appartient qu'à nous et aux bulletins de vote qu'on déposera dans l'urne dimanche prochain.
Il apparaît aujourd'hui que les Russes ont probablement fait planter le site internet britannique consacré au référendum sur le maintien dans l'UE.
https://www.lesechos.fr/monde/europe/02 ... 079415.php

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 12:37:36

Concernant la situation en Irak, nous en payons encore aujourd'hui les conséquences, il ne me semble pas que ce soit le cas des actions menées par la Russie....sur ce point
Tu affirmes que le respect du droit international n'aurait aucun effet sur l'attitude de la Russie, chiche, essayons !

Pardon l'article que tu mets, ne fait que relater des "soupçons" à ma connaissance ces derniers ne constituent pas de preuve ni de faits. Faire croire que ce serait les russes qui auraient influencés les britanniques revient à considérer ces derniers comme réceptifs aux influences russes....Or, chacun sait que, culturellement, diplomatiquement etc...les britanniques se veulent plus proches des Etats Unis que de la Russie.

Il ne s'agit pas de minorer la responsabilité des uns et des autres, Milan, sur ce type de dossier il s'agit d'être cohérent et un minimum objectif, d'ailleurs en diplomatie pour faire avancer des négociations, rapprocher des positions opposées il faut de l'honnêteté intellectuelle, de la patience etc...

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 avr. 2017, 20:25:00

wesker a écrit :
16 avr. 2017, 12:37:36
Concernant la situation en Irak, nous en payons encore aujourd'hui les conséquences, il ne me semble pas que ce soit le cas des actions menées par la Russie....sur ce point
Au contraire, je pense que nous allons longtemps payer les actions de la Russie en Ukraine, en Tchétchénie (voire en Asie centrale dans une moindre mesure) et en Syrie.
wesker a écrit :
16 avr. 2017, 12:37:36
Tu affirmes que le respect du droit international n'aurait aucun effet sur l'attitude de la Russie, chiche, essayons !
Essayer quoi ? La France le respecte.
Et si la Russie était soucieuse du droit international, elle le respecterait aussi.
Ce n'est pas parce que les Etats-Unis ne respectent pas le droit international que la Russie fait de même, car on pourrait aussi raisonnement aussi bêtement à l'inverse (les Etats-Unis ne respectent pas le droit international parce que les Russes ne le respectent pas) et on tombe dans un cycle sans fin.
Chacun est en réalité responsable de ses propres actions.
wesker a écrit :
16 avr. 2017, 12:37:36
Pardon l'article que tu mets, ne fait que relater des "soupçons" à ma connaissance ces derniers ne constituent pas de preuve ni de faits. Faire croire que ce serait les russes qui auraient influencés les britanniques revient à considérer ces derniers comme réceptifs aux influences russes....Or, chacun sait que, culturellement, diplomatiquement etc...les britanniques se veulent plus proches des Etats Unis que de la Russie.
Mais dans tous les pays il y a des gens réceptifs à la désinformation.
Toi le premier. Sans parler de l'autre troll (avec les sources merdiques qu'il a balancé).
Je te trouve donc un peu sévère avec toi même.
Encore une fois, pourquoi vouloir à tout prix nier l'influence politique que peut avoir les propagandes mensongères et agressives dans une démocratie ? Ce sont dans les dictatures (partielles ou complètes) que leur rôle est très limité, elles sont pas contre plus dangereuse en démocratie.
wesker a écrit :
16 avr. 2017, 12:37:36
Il ne s'agit pas de minorer la responsabilité des uns et des autres, Milan, sur ce type de dossier il s'agit d'être cohérent et un minimum objectif, d'ailleurs en diplomatie pour faire avancer des négociations, rapprocher des positions opposées il faut de l'honnêteté intellectuelle, de la patience etc...
Cohérent et un minimum objectif, tout à fait d'accord.
Et lorsqu'on veut mettre sur un pied d'égalité l'attaque américaine sur 1 base syrienne répondant à un bombardement chimique qui a touché la population avec l'annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass menées par la Russie, on est tout sauf cohérent et objectif.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 21:11:06

Tu sembles penser que je serais réceptif à la désinformation ce qui laisse entrevoir une certaine confiance en tes connaissances. C'est une qualité qui se respecte mais il n'est pas utile de dénigrer où contester à ceux qui ne partagent pas tes orientations, de ne pas en faire preuve, à leur tour.

Par ailleurs sur ces sujets là chacun a sa vérité, sa perception, sa compréhension des évènements, il ne sert à rien en tant que français de se diviser sur cette question, alors que nous voulons chacun que notre pays prenne ses décisions de manière indépendante, les assume, respecte les engagements pris auprès de ses partenaires et alliés sans que cela ne soit synonyme d'un alignement de nos positions, de nos intérêts sur ces derniers.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par politicien » 29 avr. 2017, 22:12:21


Les médias russes de plus en plus influents en France

Deux ans après leur lancement, les versions françaises de RT et Sputnik réunissent déjà 2 millions de visiteurs uniques par mois.

Pour la première fois, la Russie est intervenue dans l'élection présidentielle française. Sur le terrain diplomatique, Vladimir Poutine a reçu en mars Marine Le Pen. Et sur le plan médiatique, cette élection est la première à être couverte en français par deux sites web appartenant à Moscou: Sputnik et RT (initiales de Russia Today).

Les versions françaises de ces deux sites ont été lancées respectivement fin 2014 et début 2015. Ils ont déjà conquis une audience non négligeable. Selon Médiamétrie, Sputnik a réuni 828.654 visiteurs uniques en février, et RT.com 1,2 million.

(...)

Inversement, les deux sites sont assez critiques vis-à-vis d'Emmanuel Macron. En février, Richard Ferrand, secrétaire général d'En marche!, avait déploré leur "travail de sape et de diffamation": "Russia Today et Sputnik s’acharnent à répandre sur Emmanuel Macron les rumeurs les plus diffamatoires. Un jour, il est financé par 'le riche lobby gay', un autre, il est un 'agent américain au service du lobby bancaire'. Ces deux sites sont moins des médias d’information que des organes de propagande classique. Leurs choix tactiques dans la présidentielle française sont révélateurs: Mme Le Pen et M. Fillon sont mystérieusement épargnés, comme si leur proximité notoire avec le pouvoir russe les immunisait contre les calomnies dont Emmanuel Macron est la cible". RT et Sputnik avaient alors rejeté ces attaques "sans fondement" et des "accusations sans preuves".

(...)

http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise ... 51328.html
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par racaille » 29 avr. 2017, 23:16:59

La propagande de RT et de Sputnik doit déranger Emmanuel Macron, lui qui est habitué à la propagande du Monde et de BFMTV.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par albert » 30 avr. 2017, 06:51:36

J’écoute régulièrement les émissions de Jacques Sapir sur Radio Sputnik, ce sont des débats de grande qualité. Rien à voir avec des débats comme « C dans l’air » qui pour le coup sont des véritables émissions de propagande.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 30 avr. 2017, 09:31:08

Ah ben en économie libre, j'avais cru comprendre que s'il y avait des clients, la loi du commerce s'imposait. En l'occurrence, si ces médias, plutôt favorable à la Russie, parviennent à susciter l'attention et à obtenir de l'audience, cela devrait inciter leurs concurrents à se remettre en cause.

Car si les auditeurs s'orientent vers ces derniers, c'est peut être aussi qu'ils ne se retrouvent pas dans l'offre d'information des autres...N'est il donc pas légitime de s'interroger. Sur bien des sujets internationaux, par exemple, si nous voulons nous faire une idée il est nécessaire de s'informer auprès de plusieurs médias y compris sur internet, on mesure alors l'étendu de notre ignorance...et pouvons, alors être critique sur certains médias.

De là à y voir une influence est excessif car nous ne le dirions pas si les médias étaient d'une autre nature. Arte est bien une chaine allemande et personne ne prétend qu'il y aurait une influence allemande !

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