Les enseignements de ce premier tour historique

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Incognito
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Incognito » 26 avr. 2017, 00:31:44

Pour moi, la véritable question est: pourquoi les français ont-ils des attentes à ce point irréalistes? Ils vivent déjà dans un des pays les plus prospères au monde, qui n'a pas de problèmes économiques ou sociaux vraiment sérieux. Bien sûr, la France pourrait faire mieux par ci par là.

Ceux qui votent pour des partis extrémistes (de gauche ou de droite) me donnent l'impression de croire que le grand soir va libérer des énergies totalement insoupçonnées. Moi je ne crois pas trop aux miracles. Je crois plutôt au travail patient d'amélioration un peu dans toutes les directions.
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Narbonne
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Narbonne » 26 avr. 2017, 00:34:02

Les gens de gauche attendent une meilleure répartition des richesses
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Francis_15
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 26 avr. 2017, 08:41:21

Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 00:13:54
Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 22:08:53
Je ne l'ai pas rêvé celle-là, c'est pas vraiment ce qu'on peut appeler du progressisme
Ca dépend de la définition de progressisme. Je préfère voir triompher l'intérêt de la Nation que ceux du peuple.
Je vois ... nous n'avons donc pas les mêmes valeurs, ni la même définition du progrès.
Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 00:13:54
En terme de droit du travail, je souhaite qu'on aboutisse à une vraie Europe sociale donc ça risque de ne pas faire plaisir à tout le monde mais il va s'agir de mettre de l'eau dans son vin, sinon on n'arrivera jamais à un consensus européen et on se plaindra du plombier polonais jusqu'en 2150.
Nan mais exiger le même salaire pour un travailleur détaché travaillant en France que pour un travailleur Français c'est quand même la moindre des choses, sinon c'est de la concurrence déloyale.

Pareil pour l'IS et la TVA faut un minimum d'harmonisation. Si on ne peut pas trouver d'accord sur ça faut sortir de l'Euro.
Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 00:13:54
Et pour l'instant on en est loin de cette Europe sociale donc je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on s'est tant rapproché de la Pologne ou de la Roumanie en terme de droit du travail.
Non mais en termes de production industrielle je crois qu'on est carrément passé en dessous, et je ne parle même pas du chômage et de la pauvreté.
Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 22:08:53
Il y avait des alliances militaires avant l'OTAN, ça n'a pourtant pas garanti la paix... :roll:
Une alliance militaire avant l'OTAN entre la France et l'Allemagne ? C'est une blague ?

Le marché ne peut à lui seul garantir la paix surtout quand il n'est pas équitable ...

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Jean
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Jean » 26 avr. 2017, 09:20:15

Logos a écrit :
25 avr. 2017, 20:15:01
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Il y a donc la moitié de nos concitoyens prêts à faire le grand saut dans l'inconnu c'est à dire quitter l'UE, changer de monnaie, retourner à un système politiquement instable voire à quitter l'alliance qui nous protège depuis la fin de la guerre (alors que la période redevient dangereuse). Je suis étonné qu'un peuple que l'on dit frileux vis à vis du changement se révèle aussi intrépide.
Les français ne refusent pas par principe le changement. Il y a des changements qu'ils acceptent, et d'autres qu'ils refusent.

Pour une partie des français, rester dans le système actuel c'est se voir imposer des changements qu'ils refusent.
(en gros plus de libéralisme et moins de nation). C'est la "France du Non" de 2005 que l'on retrouve chez Mélenchon et Le Pen.
Le fait d'avoir contourné le référendum ne l'a pas faite disparaitre pour autant.

Ensuite sans vouloir résumer les gens à leur catégorie sociale, les analyses des votes montrent un peuple coupé en deux :
- La France qui trouve sa place dans le système économique et culturel actuel.
- La France qui n'y trouve toujours pas son compte.

Il est logique que la première France soit plus attachée à ce système que la seconde.

Je parle bien sûr des changements contraignants.

Je pense plus que probable que de nombreux français accepteraient un changement conduisant à a créer un nouveau jour férié... ;)

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Jean
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Jean » 26 avr. 2017, 09:31:16

Logos a écrit :
25 avr. 2017, 20:15:01
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Il y a donc la moitié de nos concitoyens prêts à faire le grand saut dans l'inconnu c'est à dire quitter l'UE, changer de monnaie, retourner à un système politiquement instable voire à quitter l'alliance qui nous protège depuis la fin de la guerre (alors que la période redevient dangereuse). Je suis étonné qu'un peuple que l'on dit frileux vis à vis du changement se révèle aussi intrépide.
Les français ne refusent pas par principe le changement. Il y a des changements qu'ils acceptent, et d'autres qu'ils refusent.

Pour une partie des français, rester dans le système actuel c'est se voir imposer des changements qu'ils refusent.
(en gros plus de libéralisme et moins de nation). C'est la "France du Non" de 2005 que l'on retrouve chez Mélenchon et Le Pen.
Le fait d'avoir contourné le référendum ne l'a pas faite disparaitre pour autant.

Ensuite sans vouloir résumer les gens à leur catégorie sociale, les analyses des votes montrent un peuple coupé en deux :
- La France qui trouve sa place dans le système économique et culturel actuel.
- La France qui n'y trouve toujours pas son compte.

Il est logique que la première France soit plus attachée à ce système que la seconde.

Plus sérieusement.

Le problème c'est qu'il n'y a qu'une France et que, par delà sa propre situation, il faut choisir celui qui sera le plus apte à préparer les français pour demain.

Pour l'élection d'un chef d'Etat, il faut privilégier les objectifs d'avenir sur les objectifs du présent.

Mais aujourd'hui le quinquennat, la pression des médias et des réseaux sociaux ont jeté le président dans le présent et plus personne n'a de vision sur le long terme.

Avant une conférence de presse de De Gaulle (qui marquait profondément l'avenir du pays voir de l’Europe) celui-ci restait un mois à son bureau à réfléchir, a consulter puis à rédiger avec soin les textes de ses déclarations.
Pendant un mois le président se polarisait sur ce travail et ne s'occupait pas des péripéties de l'actualité qui représente aujourd'hui largement l'essentiel de l'agenda d'un président...

Mais qui prépare l'avenir... d'autres probablement qui ne sont ni élus, ni même connus...

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Jean
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Jean » 26 avr. 2017, 09:39:27

albert a écrit :
25 avr. 2017, 20:15:38
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Cette situation est d'autant plus surprenante que l'actualité est favorable à une mise en situation réelle d'un cas intéressant qui, sans être semblable au nôtre, devrait nous apporter certaines réponses. Nous en saurons un peu plus dans quatre ou cinq ans lorsque les effets du retrait du RU se feront réellement sentir sur son économie.

La sagesse populaire que l'on vante toujours, aurait du préférer attendre d'en savoir plus...
Mais il existe déjà des pays qui ne sont pas membres de l’UE, pas besoin d’attendre que le RU en soit sorti pour se faire une opinion.
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Les bienfaits de la construction européenne et de la croissance formidable qu'elle a permis d’abord aux six puis peu à peu aux autres
Il y a eu une croissance formidable durant les 30 glorieuses, à l’époque de la CEE, mais depuis la création de l’euro, la croissance dans la zone euro est nettement plus faible que dans les autres pays de l’OCDE.
On ne peut pas mesurer l'impact d'une sortie d'un pays qui n'est pas entré.

La sortie de l'euro n'est pas facile à apprécier, on entend tout et son contraire selon l'idéologie de celui qui intervient. Certes on pourrait dévaluer. Mais ce n'est pas l'euro qui nous a plombé, nous nous sommes plombés tout seul bien plus tôt. Nous sommes en déficit dépense/recette de puis 1980, l'euro n'a été crée qu'en 2000...

La sortie de l'UE de même n'est pas simple non plus à imaginer en terme commercial notamment. Ce serait par ailleurs la fin d'un projet plus ambitieux que la simple économie. Doit-on continuer à jouer un rôle dans l'Histoire du monde ou doit-on se finlandiser ?

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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Jean » 26 avr. 2017, 09:47:43

Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:23:41
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Les bienfaits de la construction européenne et de la croissance formidable qu'elle a permis d’abord aux six puis peu à peu aux autres (au point d'acquérir pour certains un niveau de vie que ne leur auraient jamais permis leurs propres ressources) se trouvent comme banalisés.

Une ambiance morose et une certaine démagogie amplifiée par des réseaux sociaux ont réussi à convaincre la moitié de notre peuple que l'on peut prendre le risque de jeter le bébé avec l'eau du bain... et que l'économie peut faire fi de l’arithmétique
J'en parlais justement dans un autre post : le problème c'est que la majorité de la population semble avoir besoin de piqures de rappel fréquentes sinon on court à la catastrophe. En gros, il ne faut jamais combler les attentes d'un peuple sinon au bout de 10 ans il regarde comme normale sa situation et ne se rend pas compte de sa chance et du chemin parcouru.
Il faut avancer par étapes, ne pas utiliser toutes ses cartouches d'un seul coup.
Je crois au progrès, je pense que le revenu universel serait appréciable et constitue un but vers lequel on doit tendre, mais je ne suis pas certain que l'on ait aujourd'hui les moyens nécessaires pour le mettre en place.

Qui aujourd'hui se souvient du but initial de la construction européenne parmi les souverainistes ?
L'Europe qui a été en guerre chaque fois qu'elle n'était pas dominée (et encore elle l'était à ce moment là) vit aujourd'hui dans la paix et la sécurité. On vient parler d'insécurité parce qu'on a des terroristes qui font 100 morts par an (sur 66 millions de français) et on associe incivilités et insécurité. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas combattre le terrorisme mais quand Macron dit que les français doivent apprendre à vivre avec le terrorisme je ne peux que le rejoindre.
De moins en moins se souviennent de ce qu'est la guerre parmi les français, combien parlent "d'une bonne guerre qui ferait du bien au pays" sans savoir ce que c'est au quotidien la guerre ? "Dulce bellum inexpertis"

Tout cela sans même parler de l'aspect économique et diplomatique d'un vote anti-européen.

Les enseignements de ce premier tour, à mon sens, c'est que l'essentiel des souverainistes ne voient pas très loin et n'envisagent pas les conséquences de leur vote : ils veulent juste un changement qui, j'en suis convaincu, leur sera néfaste. Mais une telle haine face à ce qu'ils considèrent comme de l'inaction s'est forgée au fil des années qu'ils se disent que ça ne peut pas être pire (alors que le quinquennat de Hollande n'a rien de catastrophique et est même plutôt bon économiquement).
Je suis tout à fait d'accord.

Le présent efface le passé et c'est bien dommage car on risque de perdre des informations permettant de préparer l'avenir.

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Maltavia
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Maltavia » 26 avr. 2017, 16:10:24

Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
Nan mais exiger le même salaire pour un travailleur détaché travaillant en France que pour un travailleur Français c'est quand même la moindre des choses, sinon c'est de la concurrence déloyale.

Pareil pour l'IS et la TVA faut un minimum d'harmonisation. Si on ne peut pas trouver d'accord sur ça faut sortir de l'Euro.
Y a quand même une plutôt bonne harmonisation pour la TVA (même si il y a encore quelques règles à la c.. et quelques dérogations comme le taux français à 2,1%) : à l'échelle de l'Europe c'est un taux normal de plus de 15% et 1 ou 2 taux au dessus de 5%.
Pour l'IS c'est sûr qu'on est globalement les perdants, mais c'est avant tout la faute à notre législation, il faudrait une mondialisation des revenus si la société est fiscalement française (ça existe, comme aussi la notion de bénéfice consolidé, mais ce n'est pas le droit commun et ça pose assurément un problème).
Mais je suis d'accord avec vous, il s'agit d'aller dans ce sens, et c'est d'ailleurs une de mes motivations principales pour voter Macron qui m'inspire bien plus, dans les rapports qu'il envisage avec l'Europe, que Fillon ou Hamon le faisaient.
Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
Une alliance militaire avant l'OTAN entre la France et l'Allemagne ? C'est une blague ?

Le marché ne peut à lui seul garantir la paix surtout quand il n'est pas équitable ...
Je pense qu'il faut envisager la chose de manière plus large que France/Allemagne. Mais pour Allemagne France, il y a l'épisode Napoléonien. Et d'ailleurs la principale raison de dissensions à ce moment là (entre Bonaparte et ses alliés d'un côté, et ce qui reste de coalition (donc essentiellement la Russie)) c'est l'économie, le blocus continental qui mine les relations. Et ne me dites pas que c'est une histoire de ressentiment, parce que l'Allemagne post 45 a intégré l'OTAN puis l'UE.
Même des alliances effrayantes, des empires qui semblaient invincibles n'ont pas réussit à contenir les rivalités européennes (l'Empire de Charles Quint, l'Empire de Frédéric II (Hohenstaufen), les alliances au temps de la guerre de Trente Ans, la Sainte Ligue...).
Je doute fort que ce soit l'OTAN par son aspect militaire qui permette à la paix de régner en Europe.

Et si je voulais continuer à militer pour l'UE (parce que je pense que c'est le sujet principal de cette campagne, et a fortiori du second tour), j'évoquerais la question de la Cour de Justice Européenne, qui, si elle n'est pas exempte de défauts permet malgré tout que, même en cas de défaillance judiciaire nationale, les droits des citoyens européens puissent être respectés. Ca permet, avec le pouvoir juridictionnel français, une sorte de double contrôle qui me semble bénéfique à tous.
Mais bon, au pire des cas je me rassurerais en me disant qu'il resterait le Conseil de l'Europe si Le Pen nous faisait sortir de l'UE. Et je doute qu'elle sorte de la juridiction de la CEDH parce que même la Russie ne le fait pas pour éviter les scandales diplomatiques...
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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racaille
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par racaille » 26 avr. 2017, 20:47:43

Narbonne a écrit :
25 avr. 2017, 22:20:35
J'ai l'impression que le peuple français a été très patient. On nous explique depuis 1973 que nous sommes en crise et les décennies passent et la descente s'accentue.
D'accord avec toi, la résistance au cercle vicieux du toujours moins-disant social s'accentue et le quinquénat Hollande (plus l'épisode grec qui, je trouve, a été assez traumatique sur ce qu'est l'Union européenne actuellement) aura persuadé un nombre sans cesse grandissant de citoyens. Et ça part dans tous les sens : nationaliste de droite, horizontalisme de gauche, terrorisme, mouvements (relativement) apolitiques type bonnets rouges, etc.

---

Pour moi l'enseignement le plus important de ce premier tour, c'est que le social engineering marche super bien. La fabrication d'Emmanuel Macron c'est vraiment un truc super flippant.
Beaucoup d'autres candidats aux présidentielles ont bénéficié comme lui de gros financements et de réseaux d'influence mastocs. Mais l'utilisation des nouvelles technologies (je pense surtout au data mining) a vraiment accéléré les choses, au point de faire oublier à tout le monde son passage à Bercy et les traces de pneu qu'il y a laissé.
Et puis je n'avais encore jamais vu une telle unanimité dans les médias mainstream, c'était un moment journalistique savoureux que l'on étudiera peut-être à l'école dans quelques générations. Même Sarkozy, en son temps, n'avait pas été autant chouchouté. Un vrai "récit Macron" s'est déroulé au long de ces derniers mois, faisant de lui à la fois un philosophe, un visionnaire progressiste, un homme amoureux, bien dans sa peau et en marche vers l'avant.

Bon de toute façon on remet ça dans 5 ans : vote utile, barrage anti-FN, vive Macron 2.0 !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Francis_15
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 26 avr. 2017, 21:37:25

Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 16:10:24
Y a quand même une plutôt bonne harmonisation pour la TVA (même si il y a encore quelques règles à la c.. et quelques dérogations comme le taux français à 2,1%) : à l'échelle de l'Europe c'est un taux normal de plus de 15% et 1 ou 2 taux au dessus de 5%.
Bin apparement c'est pas si harmonisé que ça vu la quantité de personnes qui parlent de TVA sociale pour s'aligner sur l'Allemagne (voir l'autre discussion)
Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 16:10:24
Pour l'IS c'est sûr qu'on est globalement les perdants, mais c'est avant tout la faute à notre législation, il faudrait une mondialisation des revenus si la société est fiscalement française (ça existe, comme aussi la notion de bénéfice consolidé, mais ce n'est pas le droit commun et ça pose assurément un problème).
C'est surtout la faute à aucune harmonisation de l'IS au niveau européen, chacun fait ce qui lui plait, a première vue le moins disant semble gagnant, mais du fait qu'il est moins-disant il réduit dramatiquement ses rentrées fiscales pour financer ses services publics.

Les grosses boites qui ont les moyens de défiscaliser en Irlande sont gagnantes, elles font leur buisness en France et la petite PME française locale paie pour elles le cout du service public ... super la fiscalité européenne :roll:
Maltavia a écrit :
26 avr. 2017, 16:10:24
Mais je suis d'accord avec vous, il s'agit d'aller dans ce sens, et c'est d'ailleurs une de mes motivations principales pour voter Macron qui m'inspire bien plus, dans les rapports qu'il envisage avec l'Europe, que Fillon ou Hamon le faisaient.
Je ne comprends pas ton attitude, Macron ne va justement pas dans ce sens. Hamon et Mélenchon vont dans ce sens. Sauf que dans son euro-béatitude Hamon n'aurait rien obtenu, pas plus que Hollande.

Les état européens que la situation arrange ne voudront rien lâcher, et sans agiter la menace sérieuse d'un Frexit ils ne bougeront pas d'un poil. Donc au final c'est bien Mélenchon qui à raison de vouloir entamer un bras de fer avec l'UE, et si ça ne donnait rien il vaudra bien mieux pour nous sortir de l'UE (et nous ne serons surement pas les seuls).
Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
Je pense qu'il faut envisager la chose de manière plus large que France/Allemagne. Mais pour Allemagne France, il y a l'épisode Napoléonien. Et d'ailleurs la principale raison de dissensions à ce moment là (entre Bonaparte et ses alliés d'un côté, et ce qui reste de coalition (donc essentiellement la Russie)) c'est l'économie, le blocus continental qui mine les relations.
Je ne vois pas trop la comparaison avec la situation actuelle, Napoléon a conquis l'Europe millitairement, la Russie n'en menait pas large et était en froid avec les anglais. Ca n'a jamais été une zone de libre-échange entre nations consentantes d'y rentrer de leur plein gré.

Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
Je doute fort que ce soit l'OTAN par son aspect militaire qui permette à la paix de régner en Europe.
L'UE n'a jamais empêché la guerre dans l'ex Yougoslavie, elle a même été particulièrement passive dans cette affaire.

Qu'a fait l'UE pour empêcher l'invasion de la crimée ?

Non l'UE c'est pas une garantie de paix.

Hector

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Hector » 27 avr. 2017, 00:00:56

Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Deux choses me semblent remarquables dans l'élection que nous venons de vivre.

La première concerne le déroulement inédit (et déplorable) de la campagne sur lequel je ne reviendrai pas ayant déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce thème dans d'autres sujets.

La seconde concernent les résultats. Je ne m'attache pas aux hommes car ils ne font que passer. Beaucoup ne seront plus là dans l'avenir sauf Macron pour encore 5 ans, Marine Le Pen si la nièce ne la pousse pas trop fort et Mélanchon s'il se ménage pour jouer les papys à l'âge de Juppé.

Si on fait la somme de ceux qui souhaitent l'abandon de la politique que suit notre pays depuis 65 ans on parvient à un chiffre étonnant:
Cheminade 0,2
Poutou 1
Artaud 0.5
Asselineau 1
Dupont 5
Mélenchon 19
Le Pen 22

On parvient à un résultat assez impressionnant d'environ 48 à 49 %

Il y a donc la moitié de nos concitoyens prêts à faire le grand saut dans l'inconnu c'est à dire quitter l'UE, changer de monnaie, retourner à un système politiquement instable voire à quitter l'alliance qui nous protège depuis la fin de la guerre (alors que la période redevient dangereuse).

Je suis étonné qu'un peuple que l'on dit frileux vis à vis du changement se révèle aussi intrépide.

Il est presque prêt à sauter dans le vide alors qu'aucun prévisionniste sérieux n'est capable de lui décrire finement ce qui peut advenir. (impact sur les volumes des échanges, impact sur les prix, impact sur la dette, impact sur l'équilibre économique, impact sur notre capacité à emprunter, impact sur le système social, impact sur notre sécurité, impact sur notre gouvernance....)

Cette situation est d'autant plus surprenante que l'actualité est favorable à une mise en situation réelle d'un cas intéressant qui, sans être semblable au nôtre, devrait nous apporter certaines réponses. Nous en saurons un peu plus dans quatre ou cinq ans lorsque les effets du retrait du RU se feront réellement sentir sur son économie.

La sagesse populaire que l'on vante toujours, aurait du préférer attendre d'en savoir plus... C'est ce qu’elle a fait certes mais de justesse. Une sorte de coup de pot...

Cela dénote un sacré malaise.

Les bienfaits de la construction européenne et de la croissance formidable qu'elle a permis d’abord aux six puis peu à peu aux autres (au point d'acquérir pour certains un niveau de vie que ne leur auraient jamais permis leurs propres ressources) se trouvent comme banalisés.

Une ambiance morose et une certaine démagogie amplifiée par des réseaux sociaux ont réussi à convaincre la moitié de notre peuple que l'on peut prendre le risque de jeter le bébé avec l'eau du bain... et que l'économie peut faire fi de l’arithmétique

Certes on peut espérer que nos politiques (la plupart) sont des gens intelligents une fois parvenus au pouvoir (comme Tsipras ou Trump ) auraient mis de l'eau dans leur vinaigre.
Mais alors ils seraient apparus pour beaucoup de leurs soutiens comme des traîtres.
Auraient-ils réussi comme Tsipras ou échoué comme Hollande à convaincre leurs soutiens de la pertinence de leurs renoncements ?

Je ne sais pas.
Oui, il y a un français sur deux qui vote extrémiste et populiste avec Mélenchon, Le Pen, NDA et cie. Mais pourquoi donc ?

J'ai une théorie: depuis 36 ans les politiciens PS , centristes et de droite mentent aux français qui ne les écoutent plus et ne les croient plus.

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Ramdams
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Ramdams » 27 avr. 2017, 00:01:57

Hector a écrit :
27 avr. 2017, 00:00:56
J'ai une théorie: depuis 36 ans les politiciens PS , centristes et de droite mentent aux français qui ne les écoutent plus et ne les croient plus.
Ça fait plaisir de lire ça, surtout de ta part.

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Maltavia
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Maltavia » 27 avr. 2017, 00:12:28

Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 21:37:25
C'est surtout la faute à aucune harmonisation de l'IS au niveau européen, chacun fait ce qui lui plait, a première vue le moins disant semble gagnant, mais du fait qu'il est moins-disant il réduit dramatiquement ses rentrées fiscales pour financer ses services publics.

Les grosses boites qui ont les moyens de défiscaliser en Irlande sont gagnantes, elles font leur buisness en France et la petite PME française locale paie pour elles le cout du service public ... super la fiscalité européenne :roll:

Je ne comprends pas ton attitude, Macron ne va justement pas dans ce sens. Hamon et Mélenchon vont dans ce sens. Sauf que dans son euro-béatitude Hamon n'aurait rien obtenu, pas plus que Hollande.

Les état européens que la situation arrange ne voudront rien lâcher, et sans agiter la menace sérieuse d'un Frexit ils ne bougeront pas d'un poil. Donc au final c'est bien Mélenchon qui à raison de vouloir entamer un bras de fer avec l'UE, et si ça ne donnait rien il vaudra bien mieux pour nous sortir de l'UE (et nous ne serons surement pas les seuls).
https://storage.googleapis.com/en-march ... Macron.pdf pages 20 et 21.
Deux premiers points.
Alors ça reste flou sans aucun doute, mais c'est normal puisqu'il va s'agir d'une négociation européenne et qu'il est inutile de promettre à l'avance si au final c'est pour avoir un résultat tiède.
Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
Je ne vois pas trop la comparaison avec la situation actuelle, Napoléon a conquis l'Europe millitairement, la Russie n'en menait pas large et était en froid avec les anglais. Ca n'a jamais été une zone de libre-échange entre nations consentantes d'y rentrer de leur plein gré.
Je donnais justement un exemple d'alliance européenne qui n'a pas permis la paix en Europe malgré son ampleur.
Et je pointais le fait que justement c'est un motif économique qui au final a mené à la reprise du conflit après Tilsit (la question du maintien du blocus continental).

Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
L'UE n'a jamais empêché la guerre dans l'ex Yougoslavie, elle a même été particulièrement passive dans cette affaire.

Qu'a fait l'UE pour empêcher l'invasion de la crimée ?

Non l'UE c'est pas une garantie de paix.
? L'UE permet les paix entre les pays qui en font partie, pas vis à vis des autres puisque ça n'a rien d'une alliance militaire.
Ce sont les interdépendances (au moins de surface) économiques qui encouragent les Etats à éviter les tensions.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Golgoth
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Golgoth » 27 avr. 2017, 07:19:31

Incognito a écrit :
26 avr. 2017, 00:31:44
Pour moi, la véritable question est: pourquoi les français ont-ils des attentes à ce point irréalistes? Ils vivent déjà dans un des pays les plus prospères au monde, qui n'a pas de problèmes économiques ou sociaux vraiment sérieux. Bien sûr, la France pourrait faire mieux par ci par là.

Ceux qui votent pour des partis extrémistes (de gauche ou de droite) me donnent l'impression de croire que le grand soir va libérer des énergies totalement insoupçonnées. Moi je ne crois pas trop aux miracles. Je crois plutôt au travail patient d'amélioration un peu dans toutes les directions.
On souffre de trois problèmes majeurs tout de même :
- une Europe en panne politique et qui exacerbe la concurrence entre pays.
- une France à l'aménagement complètement asymétrique avec des problèmes de logement par endroit, de services publics/commerce/médecins à d'autres.
- un chômage de masse en particulier chez les jeunes.
Entre le grand soir (ou la nuit des longs couteaux) et l'eau tiédasse de Macron, il n'y a pas trop d'offre politique d'où le résultat.
Par ailleurs le débat démocratique est très faible en France, par rapport à d'autres pays développés.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Francis_15
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 27 avr. 2017, 09:13:00

Maltavia a écrit :
27 avr. 2017, 00:12:28
Deux premiers points.
Alors ça reste flou sans aucun doute, mais c'est normal puisqu'il va s'agir d'une négociation européenne et qu'il est inutile de promettre à l'avance si au final c'est pour avoir un résultat tiède.
Et pourquoi les autres pays européens accepteraient un budget européen ? Je parie que la moitié n'en veulent pas a commencer par la Hongrie et la Pologne. Pourquoi l'Irlande voudrait aligner son IS sur celui des autres pays européens ? Pourquoi Malte, Chypre ou le Luxembourg voudraient renoncer à leur magouilles bancaires ?

Quel moyen de persuader ces pays a-t-on ? à part la menace d'un Frexit je ne vois pas vraiment, et puis si c'était possible pourquoi on ne l'a pas fait durant ces 5 ans, d'autant que ce cher Macron était aux manettes et était sur la même longueur d'onde que Hollande.

Francis_15 a écrit :
26 avr. 2017, 08:41:21
? L'UE permet les paix entre les pays qui en font partie, pas vis à vis des autres puisque ça n'a rien d'une alliance militaire.
Ce sont les interdépendances (au moins de surface) économiques qui encouragent les Etats à éviter les tensions.
Foutaise, ces pays n'avaient de toute façon aucune vocation a faire la guerre entre eux, 2 guerres mondiales et des millions de morts tu ne crois pas que ça leur à suffit ?

l'UE n'arrive même pas à gérer la crise des migrants, l'UE c'est zéro en terme de politique internationale. Comment on peut croire sérieusement qu'une zone de libre-échange fortement dérégulée peut nous garantir la paix, faut-il être vraiment naïf ... :roll:

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