Les enseignements de ce premier tour historique

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Jean
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Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Jean » 25 avr. 2017, 19:36:45

Deux choses me semblent remarquables dans l'élection que nous venons de vivre.

La première concerne le déroulement inédit (et déplorable) de la campagne sur lequel je ne reviendrai pas ayant déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce thème dans d'autres sujets.

La seconde concernent les résultats. Je ne m'attache pas aux hommes car ils ne font que passer. Beaucoup ne seront plus là dans l'avenir sauf Macron pour encore 5 ans, Marine Le Pen si la nièce ne la pousse pas trop fort et Mélanchon s'il se ménage pour jouer les papys à l'âge de Juppé.

Si on fait la somme de ceux qui souhaitent l'abandon de la politique que suit notre pays depuis 65 ans on parvient à un chiffre étonnant:
Cheminade 0,2
Poutou 1
Artaud 0.5
Asselineau 1
Dupont 5
Mélenchon 19
Le Pen 22

On parvient à un résultat assez impressionnant d'environ 48 à 49 %

Il y a donc la moitié de nos concitoyens prêts à faire le grand saut dans l'inconnu c'est à dire quitter l'UE, changer de monnaie, retourner à un système politiquement instable voire à quitter l'alliance qui nous protège depuis la fin de la guerre (alors que la période redevient dangereuse).

Je suis étonné qu'un peuple que l'on dit frileux vis à vis du changement se révèle aussi intrépide.

Il est presque prêt à sauter dans le vide alors qu'aucun prévisionniste sérieux n'est capable de lui décrire finement ce qui peut advenir. (impact sur les volumes des échanges, impact sur les prix, impact sur la dette, impact sur l'équilibre économique, impact sur notre capacité à emprunter, impact sur le système social, impact sur notre sécurité, impact sur notre gouvernance....)

Cette situation est d'autant plus surprenante que l'actualité est favorable à une mise en situation réelle d'un cas intéressant qui, sans être semblable au nôtre, devrait nous apporter certaines réponses. Nous en saurons un peu plus dans quatre ou cinq ans lorsque les effets du retrait du RU se feront réellement sentir sur son économie.

La sagesse populaire que l'on vante toujours, aurait du préférer attendre d'en savoir plus... C'est ce qu’elle a fait certes mais de justesse. Une sorte de coup de pot...

Cela dénote un sacré malaise.

Les bienfaits de la construction européenne et de la croissance formidable qu'elle a permis d’abord aux six puis peu à peu aux autres (au point d'acquérir pour certains un niveau de vie que ne leur auraient jamais permis leurs propres ressources) se trouvent comme banalisés.

Une ambiance morose et une certaine démagogie amplifiée par des réseaux sociaux ont réussi à convaincre la moitié de notre peuple que l'on peut prendre le risque de jeter le bébé avec l'eau du bain... et que l'économie peut faire fi de l’arithmétique

Certes on peut espérer que nos politiques (la plupart) sont des gens intelligents une fois parvenus au pouvoir (comme Tsipras ou Trump ) auraient mis de l'eau dans leur vinaigre.
Mais alors ils seraient apparus pour beaucoup de leurs soutiens comme des traîtres.
Auraient-ils réussi comme Tsipras ou échoué comme Hollande à convaincre leurs soutiens de la pertinence de leurs renoncements ?

Je ne sais pas.

Incognito
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Incognito » 25 avr. 2017, 20:09:40

Petite remarque: les sondages pour Tsirpas sont très mauvais. Ceux de Trump aussi d'ailleurs.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Logos
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Logos » 25 avr. 2017, 20:15:01

Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Il y a donc la moitié de nos concitoyens prêts à faire le grand saut dans l'inconnu c'est à dire quitter l'UE, changer de monnaie, retourner à un système politiquement instable voire à quitter l'alliance qui nous protège depuis la fin de la guerre (alors que la période redevient dangereuse). Je suis étonné qu'un peuple que l'on dit frileux vis à vis du changement se révèle aussi intrépide.
Les français ne refusent pas par principe le changement. Il y a des changements qu'ils acceptent, et d'autres qu'ils refusent.

Pour une partie des français, rester dans le système actuel c'est se voir imposer des changements qu'ils refusent.
(en gros plus de libéralisme et moins de nation). C'est la "France du Non" de 2005 que l'on retrouve chez Mélenchon et Le Pen.
Le fait d'avoir contourné le référendum ne l'a pas faite disparaitre pour autant.

Ensuite sans vouloir résumer les gens à leur catégorie sociale, les analyses des votes montrent un peuple coupé en deux :
- La France qui trouve sa place dans le système économique et culturel actuel.
- La France qui n'y trouve toujours pas son compte.

Il est logique que la première France soit plus attachée à ce système que la seconde.

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albert
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par albert » 25 avr. 2017, 20:15:38

Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Cette situation est d'autant plus surprenante que l'actualité est favorable à une mise en situation réelle d'un cas intéressant qui, sans être semblable au nôtre, devrait nous apporter certaines réponses. Nous en saurons un peu plus dans quatre ou cinq ans lorsque les effets du retrait du RU se feront réellement sentir sur son économie.

La sagesse populaire que l'on vante toujours, aurait du préférer attendre d'en savoir plus...
Mais il existe déjà des pays qui ne sont pas membres de l’UE, pas besoin d’attendre que le RU en soit sorti pour se faire une opinion.
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Les bienfaits de la construction européenne et de la croissance formidable qu'elle a permis d’abord aux six puis peu à peu aux autres
Il y a eu une croissance formidable durant les 30 glorieuses, à l’époque de la CEE, mais depuis la création de l’euro, la croissance dans la zone euro est nettement plus faible que dans les autres pays de l’OCDE.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Maltavia
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Maltavia » 25 avr. 2017, 21:23:41

Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
Les bienfaits de la construction européenne et de la croissance formidable qu'elle a permis d’abord aux six puis peu à peu aux autres (au point d'acquérir pour certains un niveau de vie que ne leur auraient jamais permis leurs propres ressources) se trouvent comme banalisés.

Une ambiance morose et une certaine démagogie amplifiée par des réseaux sociaux ont réussi à convaincre la moitié de notre peuple que l'on peut prendre le risque de jeter le bébé avec l'eau du bain... et que l'économie peut faire fi de l’arithmétique
J'en parlais justement dans un autre post : le problème c'est que la majorité de la population semble avoir besoin de piqures de rappel fréquentes sinon on court à la catastrophe. En gros, il ne faut jamais combler les attentes d'un peuple sinon au bout de 10 ans il regarde comme normale sa situation et ne se rend pas compte de sa chance et du chemin parcouru.
Il faut avancer par étapes, ne pas utiliser toutes ses cartouches d'un seul coup.
Je crois au progrès, je pense que le revenu universel serait appréciable et constitue un but vers lequel on doit tendre, mais je ne suis pas certain que l'on ait aujourd'hui les moyens nécessaires pour le mettre en place.

Qui aujourd'hui se souvient du but initial de la construction européenne parmi les souverainistes ?
L'Europe qui a été en guerre chaque fois qu'elle n'était pas dominée (et encore elle l'était à ce moment là) vit aujourd'hui dans la paix et la sécurité. On vient parler d'insécurité parce qu'on a des terroristes qui font 100 morts par an (sur 66 millions de français) et on associe incivilités et insécurité. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas combattre le terrorisme mais quand Macron dit que les français doivent apprendre à vivre avec le terrorisme je ne peux que le rejoindre.
De moins en moins se souviennent de ce qu'est la guerre parmi les français, combien parlent "d'une bonne guerre qui ferait du bien au pays" sans savoir ce que c'est au quotidien la guerre ? "Dulce bellum inexpertis"

Tout cela sans même parler de l'aspect économique et diplomatique d'un vote anti-européen.

Les enseignements de ce premier tour, à mon sens, c'est que l'essentiel des souverainistes ne voient pas très loin et n'envisagent pas les conséquences de leur vote : ils veulent juste un changement qui, j'en suis convaincu, leur sera néfaste. Mais une telle haine face à ce qu'ils considèrent comme de l'inaction s'est forgée au fil des années qu'ils se disent que ça ne peut pas être pire (alors que le quinquennat de Hollande n'a rien de catastrophique et est même plutôt bon économiquement).
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

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Francis_15
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 25 avr. 2017, 21:48:20

Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:23:41
J'en parlais justement dans un autre post : le problème c'est que la majorité de la population semble avoir besoin de piqures de rappel fréquentes sinon on court à la catastrophe. En gros, il ne faut jamais combler les attentes d'un peuple sinon au bout de 10 ans il regarde comme normale sa situation et ne se rend pas compte de sa chance et du chemin parcouru.
Dis-moi a te lire tu m'a l'air d'un grand progressiste ... :roll:
Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:23:41
Qui aujourd'hui se souvient du but initial de la construction européenne parmi les souverainistes ?
L'Europe qui a été en guerre chaque fois qu'elle n'était pas dominée (et encore elle l'était à ce moment là) vit aujourd'hui dans la paix et la sécurité.
Et là elle est pas en guerre ? Je ne parle pas de guerre contre le terrorisme, mais bien de guerre économique entre pays européens.
Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:23:41
De moins en moins se souviennent de ce qu'est la guerre parmi les français, combien parlent "d'une bonne guerre qui ferait du bien au pays" sans savoir ce que c'est au quotidien la guerre ? "Dulce bellum inexpertis"
Comme si le Frexit allait entrainer une guerre contre l'Allemagne ... n'importe quoi :roll:

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Maltavia
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Maltavia » 25 avr. 2017, 21:57:04

Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 21:48:20
Dis-moi a te lire tu m'a l'air d'un grand progressiste ... :roll:
Parce que je n'ai pas confiance dans la foule je ne suis pas progressiste ?
Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 21:48:20
Et là elle est pas en guerre ? Je ne parle pas de guerre contre le terrorisme, mais bien de guerre économique entre pays européens.
Soit on parle pas de la même chose, soit on appelle ça de la concurrence. Je ne vois rien de plus normal que la Roumanie profite du marché commun pour tenter de se rapprocher du niveau de vie de l'Europe de l'Ouest par exemple, pareillement pour la Pologne.
Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 21:48:20
Comme si le Frexit allait entrainer une guerre contre l'Allemagne ... n'importe quoi :roll:
Je ne dis pas que ce serait la conséquence immédiate mais force est de constater que l'alliance économique entre pays européens a prévenu les guerres depuis 70 ans, du jamais vu. Et la pacification a été le moteur initial de la construction européenne.
Donc l'UE a, au moins, eu un rôle de premier plan dans la pacification des tensions européennes.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

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johanono
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par johanono » 25 avr. 2017, 22:03:01

Le rejet de la construction européenne n'est pas neuf chez les Français. Souvenons-nous qu'en 1992, le Traité de Maastricht avait été approuvé par une toute petite majorité d'électeurs. En 2005, le TCE a été rejeté par 55% des électeurs. Aux élections européennes, les partis dits "eurosceptiques" engrangent traditionnellement de bons résultats.

En revanche, jusqu'à présent, cet "euroscepticisme" ne se retrouvait pas lors des élections présidentielles. Les Le Pen (père puis fille) étaient quasiment les seuls candidats à faire ouvertement campagne sur la critique de la construction européenne, outre deux ou trois autres candidats très marginaux, si bien que les scores des candidats dits "eurosceptiques" ou "souverainistes" lors de ces présidentielles successives étaient finalement assez faibles.

La nouveauté de cette année réside donc dans le fait que cet euroscepticisme latent de la population française se retrouve désormais exprimé dans les résultats de la présidentielle. Mais ce rejet de la construction européenne n'est pas neuf, c'est juste qu'il s'exprime mieux désormais.

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Francis_15
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 25 avr. 2017, 22:08:53

Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:57:04
En gros, il ne faut jamais combler les attentes d'un peuple ...
Je ne l'ai pas rêvé celle-là, c'est pas vraiment ce qu'on peut appeler du progressisme
Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:57:04
Soit on parle pas de la même chose, soit on appelle ça de la concurrence. Je ne vois rien de plus normal que la Roumanie profite du marché commun pour tenter de se rapprocher du niveau de vie de l'Europe de l'Ouest par exemple, pareillement pour la Pologne.
Moi j'ai surtout l'impression qu'on profite du marché commun pour se rapprocher de la Pologne et de la Roumanie, en terme de salaire et de droit du travail.
Maltavia a écrit :
25 avr. 2017, 21:57:04
Je ne dis pas que ce serait la conséquence immédiate mais force est de constater que l'alliance économique entre pays européens a prévenu les guerres depuis 70 ans, du jamais vu. Et la pacification a été le moteur initial de la construction européenne.
Donc l'UE a, au moins, eu un rôle de premier plan dans la pacification des tensions européennes.
Rien à voir, c'est l'OTAN et les américains et la démilitarisation de l'Allemagne qui sont responsables de cette paix. Inutile de s'inventer des excuses pour justifier l'echec de cette UE.

Je précise je ne suis pas anti-européen, mais je pense que les traités actuels ne sont pas satisfaisants, et les bases sur lequelles l'UE s'est construite sont assez foireuses.

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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Cheshire cat » 25 avr. 2017, 22:16:07

Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
(...)
Si on fait la somme de ceux qui souhaitent l'abandon de la politique que suit notre pays depuis 65 ans on parvient à un chiffre étonnant:
Cheminade 0,2
Poutou 1
Artaud 0.5
Asselineau 1
Dupont 5
Mélenchon 19
Le Pen 22

On parvient à un résultat assez impressionnant d'environ 48 à 49 %

(...)
Sondage : 70% des Français opposés à une sortie de la France de l’Union européenne
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... europeenne

Comprenne qui pourra !
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Narbonne » 25 avr. 2017, 22:20:35

J'ai l'impression que le peuple français a été très patient. On nous explique depuis 1973 que nous sommes en crise et les décennies passent et la descente s'accentue. Le coup de grâce a été l'€ et l'ouverture totale des frontières aux marchandises du monde entier.
Au début l'Europe avait été présentée comme l'Europe des peuples avec un nivellement par le haut. On a commencé à avoir des doutes avec le TCE et maintenant on est sur que l'Europe c'est tout, sauf ça. L'Europe a quand même évité la guerre interne (la guerre économique est bien présente par contre)
Si Macron n'arrive pas à améliorer la situation des citoyens, il est clair que la France quittera l'Europe dans 5 ans et cela risque d'être avec fracas.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 25 avr. 2017, 22:21:49

Cheshire cat a écrit :
25 avr. 2017, 22:16:07
Jean a écrit :
25 avr. 2017, 19:36:45
(...)
Si on fait la somme de ceux qui souhaitent l'abandon de la politique que suit notre pays depuis 65 ans on parvient à un chiffre étonnant:
Cheminade 0,2
Poutou 1
Artaud 0.5
Asselineau 1
Dupont 5
Mélenchon 19
Le Pen 22

On parvient à un résultat assez impressionnant d'environ 48 à 49 %

(...)
Sondage : 70% des Français opposés à une sortie de la France de l’Union européenne
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... europeenne

Comprenne qui pourra !
C'est à cause des sondage, les gens ont tellement peur d'avoir MLP ou Mélenchon ou Fillon, qu'ils votent utile ...

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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Francis_15 » 25 avr. 2017, 22:25:41

Narbonne a écrit :
25 avr. 2017, 22:20:35
Si Macron n'arrive pas à améliorer la situation des citoyens, il est clair que la France quittera l'Europe dans 5 ans et cela risque d'être avec fracas.
Je n'ai pas d'a priori sur Macron, mais il a intérêt à réussir, car il n'y aura pas de 2ème chance.

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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Cheshire cat » 25 avr. 2017, 22:29:59

Il faut au moins qu'il tienne jusqu'à la 3e guerre mondiale.
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Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Maltavia » 26 avr. 2017, 00:13:54

Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 22:08:53
Je ne l'ai pas rêvé celle-là, c'est pas vraiment ce qu'on peut appeler du progressisme
Ca dépend de la définition de progressisme. Je préfère voir triompher l'intérêt de la Nation que ceux du peuple.
Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 22:08:53
Moi j'ai surtout l'impression qu'on profite du marché commun pour se rapprocher de la Pologne et de la Roumanie, en terme de salaire et de droit du travail.
En terme de droit du travail, je souhaite qu'on aboutisse à une vraie Europe sociale donc ça risque de ne pas faire plaisir à tout le monde mais il va s'agir de mettre de l'eau dans son vin, sinon on n'arrivera jamais à un consensus européen et on se plaindra du plombier polonais jusqu'en 2150. Et pour l'instant on en est loin de cette Europe sociale donc je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on s'est tant rapproché de la Pologne ou de la Roumanie en terme de droit du travail.
Pour ce qui est du salaire si quelqu'un peut confirmer, mais je ne pense pas que notre salaire minimum, moyen ou median ait régressé la mise en place du marché commun.
Francis_15 a écrit :
25 avr. 2017, 22:08:53
Rien à voir, c'est l'OTAN et les américains et la démilitarisation de l'Allemagne qui sont responsables de cette paix. Inutile de s'inventer des excuses pour justifier l'echec de cette UE.

Je précise je ne suis pas anti-européen, mais je pense que les traités actuels ne sont pas satisfaisants, et les bases sur lequelles l'UE s'est construite sont assez foireuses.
Il y avait des alliances militaires avant l'OTAN, ça n'a pourtant pas garanti la paix... :roll:
On comprend vite pourquoi des hollandais comme Grotius et Erasme au XVIIe sont des pacifistes convaincus : parce que le profit passe par le calme et la confiance.

Quelles bases ?
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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