Je suis très étonné.

Venez parler ici de l'élection Présidentielle de 2017, actualité, débats, propositions, toute la campagne est à suivre dans cette rubrique
Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 30 avr. 2017, 11:43:58

signora a écrit :
29 avr. 2017, 18:44:53
Jean a écrit :
29 avr. 2017, 18:26:49
Moi si quelques chose m'a étonné c'est que Macron n'a pas fait de promesses démagogiques aux ouvriers de Whirlpool.

Il n'est pas monté sur la première camionnette qui passait dotée d'un micro pour clamer des promesses intenables.

C'est à mes yeux son premier geste d'homme responsable.
oui, à noter la réponse de le pen "quand l'état veut, l'état peut" ! :gne:

Beaucoup pensent (et aimeraient) que l'Etat protecteur puisse tout.

En vérité notre avenir est surtout en nos mains. L'état ne peut que favoriser nos efforts et organiser l'entraide pour que les plus forts aident les plus faibles.

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 30 avr. 2017, 11:46:47

A défaut que l'état "puisse" quelquechose, j'apprecierais au moins que la démocratie s'invite dans l'entreprise.

Avatar du membre
signora
Messages : 4945
Enregistré le : 08 janv. 2015, 10:37:48

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par signora » 30 avr. 2017, 11:50:07

@Jean
Je suis bien d'accord ... j'ironisais en soulignant la réponse LePen ... ;)
Une journaliste disait dernièrement (FFressoz je crois) que depuis RBarre personne n'avait expliqué l'économie aux français ... Macron essaie.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 30 avr. 2017, 11:51:38

signora a écrit :
30 avr. 2017, 11:50:07
@Jean
Je suis bien d'accord ... j'ironisais en soulignant la réponse LePen ... ;)
Une journaliste disait dernièrement (FFressoz je crois) que depuis RBarre personne n'avait expliqué l'économie aux français ...
C'est pas vrai Jean-Luc Mélenchon le fait.

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 30 avr. 2017, 11:52:00

Francis_15 a écrit :
30 avr. 2017, 11:46:47
A défaut que l'état "puisse" quelquechose, j'apprecierais au moins que la démocratie s'invite dans l'entreprise.
Elle me semble présente par le bisais des représentants du personnel qui sont élus.

De Gaulle avait un grand projet qui s'appelait la participation qui devait permettre au personnel de connaître et d'influencer le cours des choses.

A cette époque il y eut des réticences... Peut-être d'ailleurs est-ce la véritable cause de sa chute avec probablement son attaque contre le dollar...

Je crois qu'aujourd'hui les choses seraient bien apaisées si chacun connaissaient plus précisément les difficultés que rencontre de son entreprise.

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 30 avr. 2017, 11:57:48

Jean a écrit :
30 avr. 2017, 11:52:00
Francis_15 a écrit :
30 avr. 2017, 11:46:47
A défaut que l'état "puisse" quelquechose, j'apprecierais au moins que la démocratie s'invite dans l'entreprise.
Elle me semble présente par le bisais des représentants du personnel qui sont élus.
Oui et ces fameux représentants du personnel quand ils ont le priviliège de siéger dans un CA sont :
1) très minoritaires
2) n'ont qu'un rôle consultatif et aucun pouvoir de décision

Si c'est pas du foutage de g..... en grand ...

Alors moi je ne suis pas contre le transfert de pouvoir de l'état vers l'entreprise, mais uniquement à condition que l'entreprise devienne une entité démocratique, ce qu'elle n'est pas aujourd'hui.
Modifié en dernier par Francis_15 le 30 avr. 2017, 11:59:27, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 30 avr. 2017, 11:59:18

signora a écrit :
30 avr. 2017, 11:50:07
@Jean
Je suis bien d'accord ... j'ironisais en soulignant la réponse LePen ... ;)
Une journaliste disait dernièrement (FFressoz je crois) que depuis RBarre personne n'avait expliqué l'économie aux français ... Macron essaie.

Le problème c'est que l'économie n'est pas une science exacte.

De plus tout dépend du contexte et d'éléments impalpables comme la confiance par exemple. Par exemple Ce qui a marché dans une économie fermée il y a 80 ans ne marchera plus dans une économie mondialisée.

Néanmoins il y a des bases qui hors toute idéologie, devraient faire l'objet de commentaires consensuels.

Encore faut-il trouver un moyen de les présenter aux français en dépassant les croyances.

Ce n'est pas simple.

Un discours ne suffit pas surtout en période électorale qui est généralement propice au déversement de grosses bêtises.

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 30 avr. 2017, 12:23:35

Francis_15 a écrit :
30 avr. 2017, 11:57:48
Jean a écrit :
30 avr. 2017, 11:52:00
Francis_15 a écrit :
30 avr. 2017, 11:46:47
A défaut que l'état "puisse" quelquechose, j'apprecierais au moins que la démocratie s'invite dans l'entreprise.
Elle me semble présente par le bisais des représentants du personnel qui sont élus.
Oui et ces fameux représentants du personnel quand ils ont le priviliège de siéger dans un CA sont :
1) très minoritaires
2) n'ont qu'un rôle consultatif et aucun pouvoir de décision

Si c'est pas du foutage de g..... en grand ...

Alors moi je ne suis pas contre le transfert de pouvoir de l'état vers profit de l'entreprise, mais uniquement à condition que l'entreprise devienne une entité démocratique, ce qu'elle n'est pas aujourd'hui.
Une entreprise est un ensemble de compétences tendues vers des objectifs qui sont d'abord sa survie et ensuite son besoin de faire des bénéfices sources de revenus pour chacun de ses membres.

Ce qui différencie une entreprise d'une population c'est la compétence qui conduit à ce que le rôle de chacun est différent au sein de l'organisation.
Au contraire une population est considérée comme un ensemble d'individus identiques ce qui bien entendu est faux. Mais la loi des grands nombres permet à la démocratie de faire des choix essentiellement sur des sujets non spécialisés.

Dans une entreprise les effectifs sont moins importants et les fonctions différentes et adaptées aux compétences.

On est plus prêt du modèle de l'équipage d'un navire. Et rien n'est plus efficace et moins démocratique que le fonctionnement d'un équipage.

La démocratie ne peut s'exercer que sur des généralités ne demandant pas de compétences particulières.

C'est tout le problème qu'on rencontre avec les referendum trop techniques qui souvent se terminent par un OUI/NON envers la confiance qu'on porte à celui qui pose la question

Tout cela pour conclure que je ne crois pas à la démocratie au sein d'une entreprise.

Il y aura toujours un leader (fut-il officiellement une personne sensée être un des membres du groupe...)

Cela dit je suis à fond pour un plus large partage d'information au sein de l'entreprise afin que les problèmes qu’elle rencontre soient identifiés par tous et que les décisions soient expliquées voire discutées (dans la mesure où le secret notamment vis à vis des concurrents ne s'impose pas)

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 30 avr. 2017, 12:31:28

Jean a écrit :
30 avr. 2017, 12:23:35
On est plus prêt du modèle de l'équipage d'un navire. Et rien n'est plus efficace et moins démocratique que le fonctionnement d'un équipage.
Tout ça c'est du blabla, on a déjà eu des navires ou l'équipage choisisait son chef depuis les Flibustiers aux copains d'abords ... et ils n'ont jamais viré de bord
Jean a écrit :
30 avr. 2017, 12:23:35
La démocratie ne peut s'exercer que sur des généralités ne demandant pas de compétences particulières.

C'est tout le problème qu'on rencontre avec les referendum trop techniques qui souvent se terminent par un OUI/NON envers la confiance qu'on porte à celui qui pose la question

Tout cela pour conclure que je ne crois pas à la démocratie au sein d'une entreprise.
N'y vois pas d'attaque personnelle, mais tes arguments c'est de l'enfumage techno-fachiste
Jean a écrit :
30 avr. 2017, 12:23:35
Il y aura toujours un leader (fut-il officiellement une personne sensée être un des membres du groupe...).
S'il est élu démocratiquement, ça ne me pose pas de problème
Jean a écrit :
30 avr. 2017, 12:23:35
Cela dit je suis à fond pour un plus large partage d'information au sein de l'entreprise afin que les problèmes qu’elle rencontre soient identifiés par tous et que les décisions soient expliquées voire discutées (dans la mesure où le secret notamment vis à vis des concurrents ne s'impose pas)
C'est en effet la base pour installer la démocratie en entreprise.

Georges61
Messages : 334
Enregistré le : 28 avr. 2017, 12:44:14
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Georges61 » 30 avr. 2017, 12:53:21

Non seulement les salariés doivent être informé, mais doivent participer aux décisions, car c'est tout de même eux qui font l'entreprise et qui engraisses le patron ou les actionnaires par leur travail. Des salariés peuvent faire marcher une entreprise sans un patron, mais le contraire est impossible.

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 30 avr. 2017, 18:26:35

Jean a écrit :
30 avr. 2017, 12:23:35
La démocratie ne peut s'exercer que sur des généralités ne demandant pas de compétences particulières.

C'est tout le problème qu'on rencontre avec les referendum trop techniques qui souvent se terminent par un OUI/NON envers la confiance qu'on porte à celui qui pose la question

Tout cela pour conclure que je ne crois pas à la démocratie au sein d'une entreprise.
N'y vois pas d'attaque personnelle, mais tes arguments c'est de l'enfumage techno-fachiste


[/quote]


Techno-fasciste ça veux dire quoi ?

Par définition la notion de compétence est inégalitaire.

Je suis de ceux qui préfèrent se faire opérer par un chirurgien que par un mécano et faire réparer ma voiture par le second plutôt que par le premier.

Mais on peut aussi faire voter ceux qui passent pour savoir "si on coupe ou si on referme" ou quelle pièce il faut changer dans ma voiture.

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 01 mai 2017, 22:28:42

Jean a écrit :
30 avr. 2017, 18:26:35
Techno-fasciste ça veux dire quoi ?
C'est une idéologie totalitaire, qui part du principe que la société doit être dirigé par ceux qui sont "compétents" qui savent et que le peuple doit fermer sa g....., parcequ'il est le peuple stupide ignorant, analphabète, alcoolique, drogué. Evidement "les compétents" sont désignés compétents par leur "pairs", le peuple doit leur obéir aveuglement par qu'ils sont les compétents et qu'ils savent mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple ... Il ne faut pas hésiter a réprimer le peuple pour son propre bien parce que les "compétents" on toujours raison ... Naturellemment les compétents utiliseront tous les outils offerts par la technologie pour que le peuple reste le peuple et eux les compétents, neuro-marketing, surveillance informatique, hétéronomie et morcèlement du travail ...

Jean a écrit :
30 avr. 2017, 18:26:35
Je suis de ceux qui préfèrent se faire opérer par un chirurgien que par un mécano et faire réparer ma voiture par le second plutôt que par le premier.
Là il ne s'agit pas de nommer le chirurgien mais bien directeur de l'Hopital
Jean a écrit :
30 avr. 2017, 18:26:35
Mais on peut aussi faire voter ceux qui passent pour savoir "si on coupe ou si on referme" ou quelle pièce il faut changer dans ma voiture.
Il ne s'agit pas de ça et tu le sait très bien.

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 02 mai 2017, 13:27:13

Soyons clair

Le peuple a globalement un QI de 100. C'est comme qu'a été défini cette grandeur autour de la moyenne d'un grand nombre.

Dans ce vaste ensemble il y a des nobélisables et les abrutis que tu évoques.

Toute la finesse d'un système démocratique et de permettre de donner le pouvoir aux individus possédant un QI de 130 ou plus (car quitte à faire prendre des décisions à quelqu'un mieux vaut qu’elles soient prises par des meilleurs). Ce principe a toujours été en place. Dans les groupes primitifs c'était celui qui était le plus astucieux à la chasse qui conduisait le groupe.

C'est un système qui marche très bien depuis toujours.

Aujourd'hui encore ce sont des personnes qui ont tous un QI de 130 qui se présentent à nos suffrages.

Ces gens ont développées des programmes et des approchent différents selon le segment de population dont ils souhaitent recueillir les suffrages.

Les discours sont donc outranciers.

Et plus le candidat est conduit à s'écarter de ce qu'il serait amené à faire s'il est élu plus il décevra sa base en cas d'élection.

Certains candidats ne souhaitent pas réellement être élu, il préfèrent cultiver leur renommée et tranquillement gérés les revenus qu'elle leur amène. C'était le cas des Le Pen (le père surtout mais aussi la fille) et de Mélanchon. Ceux-ci pouvait donc sans problème promettre la lune n'ayant jamais à devoir aller la décrocher. Les autres étaient condamnés à rester dans leur déclaration autour de ce qu'il savait devoir faire en cas d'élection. Hollande en 2012 a poussé un peu loin l'écart pour être élu, il a promis des choses et il a fortement déçu.

Alors que se passerait-il si par mégarde un des extrémistes étaient élus? Cela est très rares bien sûr, pourtant on a un exemple : Tsipras.

Et bien il rentrerait dans le range en se déjugeant très fortement. Heureusement pour Tsipras la crise grecque était telle qu'il est parvenu à conserver le pouvoir après sa dérobade.

Enfin pour termner j'évoquerai le referendum qui par définition tranche une question en s'appuyant sur son ... QI de 100

Avatar du membre
signora
Messages : 4945
Enregistré le : 08 janv. 2015, 10:37:48

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par signora » 02 mai 2017, 15:28:09

@Jean
Toute la finesse d'un système démocratique et de permettre de donner le pouvoir aux individus possédant un QI de 130 ou plus (car quitte à faire prendre des décisions à quelqu'un mieux vaut qu’elles soient prises par des meilleurs). Ce principe a toujours été en place. Dans les groupes primitifs c'était celui qui était le plus astucieux à la chasse qui conduisait le groupe.
Ou qui courait le plus vite ... ou qui tapait le plus fort ... dans ton exemple l'évolution est déjà avancée ;)
Certains candidats ne souhaitent pas réellement être élu, il préfèrent cultiver leur renommée et tranquillement gérés les revenus qu'elle leur amène. C'était le cas des Le Pen (le père surtout mais aussi la fille) et de Mélanchon. Ceux-ci pouvait donc sans problème promettre la lune n'ayant jamais à devoir aller la décrocher. Les autres étaient condamnés à rester dans leur déclaration autour de ce qu'il savait devoir faire en cas d'élection. Hollande en 2012 a poussé un peu loin l'écart pour être élu, il a promis des choses et il a fortement déçu.
Je me demande si cette fois c'est vrai ! Malgré quelques moments de flottements. Je crois que les 2 y croyaient vraiment. L'une y croit encore. L'autre a pris un coup sur la tête tellement la déception fût grande ...

Pour Hollande, je pense comme toi. C'est tout le problème de vouloir arriver à tout prix en promettant n'importe quoi ...
Un autre problème, est cette assiduité que nous avons à vouloir dégager les sortants ...

Ils ont un QI de combien nos 2 finalistes ? a ton avis ? élevé je pense !
Tu crois qu'une fois élu, l'un ou l'autre, rentrerait dans le rang ?
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 02 mai 2017, 22:41:40

signora a écrit :
02 mai 2017, 15:28:09
Ils ont un QI de combien nos 2 finalistes ? a ton avis ? élevé je pense !
Tu crois qu'une fois élu, l'un ou l'autre, rentrerait dans le rang ?
Macron : 102 un peu plus que George Bush
MLP : 85 un peu plus que Nabila

Mais je vois que notre ami Jean a une solution pour résoudre les problèmes de notre société, on arrête les élections et on choisi nos élus avec des tests de QI ... celui qui à la plus grosse (note) devient président.

Que de progrès depuis l'âge de Pierre ... :mrgreen2:

Répondre

Retourner vers « Election présidentielle 2017 »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré