Je suis très étonné.

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pierre30
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par pierre30 » 03 mai 2017, 07:51:46

Tout est relatif, mais je ne suis pas encore si vieux :vieux: .
@Jean
Enfin pour termner j'évoquerai le referendum qui par définition tranche une question en s'appuyant sur son ... QI de 100
Le QI d'une population n'est pas équivalent à la moyenne de celui des individus. Ce n'est pas du même ordre.
Sinon la république serait le pire des régimes.

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Jean
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 03 mai 2017, 09:59:21

pierre30 a écrit :
03 mai 2017, 07:51:46
Tout est relatif, mais je ne suis pas encore si vieux :vieux: .
@Jean
Enfin pour termner j'évoquerai le referendum qui par définition tranche une question en s'appuyant sur son ... QI de 100
Le QI d'une population n'est pas équivalent à la moyenne de celui des individus. Ce n'est pas du même ordre.
Sinon la république serait le pire des régimes.
La république n'est pas en cause. Au contraire le fait de lui donner des dirigeants à coup sûr intelligents serait la meilleure façon de la conforter et de la mettre à l'abri.

Par contre on peut s’interroger sur le suffrage universel tel qu'on le connait aujourd'hui.

On peut imaginer d'autres types de suffrage même universel tout en restant en république.

Sur la base du suffrage censitaire utilisé durant la monarchie de juillet on pourrait imaginer un suffrage universel pondéré par la contribution de chacun au financement de l'état. Chaque vote serait compté différemment selon sa tranche d'imposition...

Mais cela me parait injuste dans le sens ou l'imposition n'est pas le reflet de inintelligence même si elle est probablement plus logique que le hasard. on pourrait imaginer un système de vote pondéré par le QI. Chacun aurait une voix à laquelle s'ajouterait un nombre de voix selon la valeur de son QI.

Ce serait l'assurance de favoriser l'intelligence. Tout le monde aurait à y gagner.

Même si le QI n'est pas une parfaite mesure de l'intelligence, il est au moins préférable au mythe de l'égalité de tous.

Au plan physique d'ailleurs, nous acceptons les différences. Les compétitions sportives en vivent et sont très appréciées.


Redevenons sérieux, je ne crois pas qu'une telle solution soit viable. L'identification du QI de chacun et surtout sa révélation créeraient des tensions qui conduiraient à des conflits violents du moins dans la phase transitoire.

On irait vers une sorte de "meilleur des mondes" décrit par Aldous Huxley...


Néanmoins il existe une vidéo sur Youtube qui présente d'autre alternative que le vote uninominale à deux tours qui mérite d'être visionnée.

https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

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Francis_15
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 03 mai 2017, 10:16:29

Voilà un bel exemple de techno-fascisme :mrgreen:

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Antichrist
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Antichrist » 03 mai 2017, 17:32:45

je serais pour une democratie "censitaire"...
avec permis de vote à point comme pour les voitures...

evidement...
tous ceux qui percoivent une allocation chomage quelquonque serait exclu...
ainsi que les exilés fiscaux.

l'idée serait...que ceux qui font bouillir la marmite peuvent voter

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Francis_15
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 03 mai 2017, 17:40:27

Antichrist a écrit :
03 mai 2017, 17:32:45
je serais pour une democratie "censitaire"...
avec permis de vote à point comme pour les voitures...

evidement...
tous ceux qui percoivent une allocation chomage quelquonque serait exclu...
ainsi que les exilés fiscaux.

l'idée serait...que ceux qui font bouillir la marmite peuvent voter
Décidement c'est un festival ... :roll:

"Democratie censitaire"... ça n'a strictement aucun sens, si c'est censitaire ce n'est plus une démocratie, c'est une République avec suffrage censitaire ... :roll: mais pas une Démocratie.

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Antichrist
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Antichrist » 03 mai 2017, 17:47:09

Francis_15 a écrit :
03 mai 2017, 17:40:27
Antichrist a écrit :
03 mai 2017, 17:32:45
je serais pour une democratie "censitaire"...
avec permis de vote à point comme pour les voitures...

evidement...
tous ceux qui percoivent une allocation chomage quelquonque serait exclu...
ainsi que les exilés fiscaux.

l'idée serait...que ceux qui font bouillir la marmite peuvent voter
Décidement c'est un festival ... :roll:

"Democratie censitaire"... ça n'a strictement aucun sens, si c'est censitaire ce n'est plus une démocratie, c'est une République avec suffrage censitaire ... :roll: mais pas une Démocratie.
republique ou democratie...vous m'avez surement compris. ;)

si votre seul reproche consiste à essayez de jouer sur les mots...
cela indique que ma proposition peut etre pertinente...

Etienne Valmont
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Etienne Valmont » 03 mai 2017, 18:41:44

Antichrist a écrit :
03 mai 2017, 17:32:45
je serais pour une democratie "censitaire"...
avec permis de vote à point comme pour les voitures...

evidement...
tous ceux qui percoivent une allocation chomage quelquonque serait exclu...
ainsi que les exilés fiscaux.

l'idée serait...que ceux qui font bouillir la marmite peuvent voter
Dans ce cas-là il faudrait exclure du vote également les retraités.
Ceux qui perçoivent L'ARE ou L'ASS perçoivent car ils ont cotisé. Idem pour ceux qui perçoivent une pension de retraite liée à leurs cotisations.
A la rigueur la question pourrait se concevoir concernant ceux qui n'ont jamais cotisé et perçoivent le RSA au long cours on va dire.
Mais ce n'est pas ça la démocratie. Pour moi toute personne majeure de nationalité française qui n'est pas sous tutelle et qui n'est privé de ses droits civiques par décision de justice doit avoir le droit de vote et sur le principe un citoyen français égal un vote. Les autres n'ayant aucun droit d'influence dans les scrutins électoraux.

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Maltavia
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Maltavia » 03 mai 2017, 18:43:32

Francis_15 a écrit :
03 mai 2017, 17:40:27
Décidement c'est un festival ... :roll:

"Democratie censitaire"... ça n'a strictement aucun sens, si c'est censitaire ce n'est plus une démocratie, c'est une République avec suffrage censitaire ... :roll: mais pas une Démocratie.
Tu prends simplement le problème dans le mauvais sens.
Une démocratie peut être censitaire. Et d'ailleurs ce genre de théories de gouvernement populaire ont commencé assez tôt dans l'histoire de France (avec les villes d'abord, puis les monarquomaques etc). L'idée c'est que tu modifies la définition de "peuple".
Et donc le pouvoir reste au peuple (démocratie donc) : c'est juste que les autres, les gueux pour reprendre Montesquieu et Sieyes, ne font pas partie du peuple.

Ouvre un peu ton esprit s'il te plait et sois critique parce qu'à force on mine le débat. Déjà le techno-fascisme lancé comme ça c'est limite (bien que tu l'ais expliqué après, il n'empêche que tu aurais du le faire dès le début parce que ça pouvait être ressenti comme une attaque personnelle).

Ensuite quand tu évoquais les navires qui décident de leur capitaine, c'était chez les pirates ça, ou les mutins. De même il y avait un partage des prises très égalitaire. C'est bien dans une certaine mesure sans doute, mais il s'agirait de rappeler qu'il s'agissait des pirates et des mutins et pas de tous les navires loin de là.
Et rappelons nous que c'est la civilisation qui est venue à bout de la piraterie, pas les canons ou les mousquets. Justement parce que son fonctionnement n'était libre et égalitaire (avec l'énorme dose de danger que cela représente) que dans sa sphère interne et nuisait à celle des autres.

Jean a écrit :
03 mai 2017, 09:59:21
Au plan physique d'ailleurs, nous acceptons les différences. Les compétitions sportives en vivent et sont très appréciées.
Hobbes, dont les qualités d'analyse sont aujourd'hui très reconnues, disait que l'être humain, par nature, envisage toujours qu'il est plus à même de gouverner que les autres. Ou tout du moins, si ce n'est gouverner la multitude, se gouverner lui-même (coucou Thoreau). Et donc que l'exercice que doit lui dicter sa raison, s'il veut éviter les troubles douloureux à tous (la guerre perpétuelle), c'est de renoncer à exercer directement ce pouvoir, ou au moins d'accepter de soumettre sa dévolution au choix de la communauté.
Alors autant ça fonctionne pas trop mal dans la République parce que les règles sont fixés, les gens y sont accoutumés et il y a un non-dit sur les implications de la démocratie (renoncer à sa nature : se gouverner soit-même). Autant si on devait l'affirmer publiquement (comme tu l'envisageais hypothétiquement), c'est évident que ça passerait beaucoup moins bien.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

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Francis_15
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 03 mai 2017, 22:51:04

Etienne Valmont a écrit :
03 mai 2017, 18:41:44
Pour moi toute personne majeure de nationalité française qui n'est pas sous tutelle et qui n'est privé de ses droits civiques par décision de justice doit avoir le droit de vote et sur le principe un citoyen français égal un vote. Les autres n'ayant aucun droit d'influence dans les scrutins électoraux.
Je sais bien qu'on n'est pas vraiment du même bord, mais pour le coup je te trouve bien plus sympathique que les 3 autres ! :ok:

Ils sont carrément flippants ...

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Francis_15
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 03 mai 2017, 22:58:06

Maltavia a écrit :
03 mai 2017, 18:43:32
Ensuite quand tu évoquais les navires qui décident de leur capitaine, c'était chez les pirates ça, ou les mutins. De même il y avait un partage des prises très égalitaire. C'est bien dans une certaine mesure sans doute, mais il s'agirait de rappeler qu'il s'agissait des pirates et des mutins et pas de tous les navires loin de là.
Et rappelons nous que c'est la civilisation qui est venue à bout de la piraterie, pas les canons ou les mousquets. Justement parce que son fonctionnement n'était libre et égalitaire (avec l'énorme dose de danger que cela représente) que dans sa sphère interne et nuisait à celle des autres.
C'est bien que tu parles des mutins parce que je n'y avait pas pensé ... En l'occurrence nous avons tous entendu parlé des révoltés du Bounty au moins par le cinéma ... et donc ont ils nuit a quelqu'un quand ils se sont installés ?

Et l'histoire regorge certainement de tas d'exemples similaires ...

pierre30
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par pierre30 » 03 mai 2017, 23:25:59

Jean a écrit :
03 mai 2017, 09:59:21
pierre30 a écrit :
03 mai 2017, 07:51:46
Tout est relatif, mais je ne suis pas encore si vieux :vieux: .
@Jean
Enfin pour termner j'évoquerai le referendum qui par définition tranche une question en s'appuyant sur son ... QI de 100
Le QI d'une population n'est pas équivalent à la moyenne de celui des individus. Ce n'est pas du même ordre.
Sinon la république serait le pire des régimes.
La république n'est pas en cause. Au contraire le fait de lui donner des dirigeants à coup sûr intelligents serait la meilleure façon de la conforter et de la mettre à l'abri.

Par contre on peut s’interroger sur le suffrage universel tel qu'on le connait aujourd'hui.

On peut imaginer d'autres types de suffrage même universel tout en restant en république.

Sur la base du suffrage censitaire utilisé durant la monarchie de juillet on pourrait imaginer un suffrage universel pondéré par la contribution de chacun au financement de l'état. Chaque vote serait compté différemment selon sa tranche d'imposition...

Mais cela me parait injuste dans le sens ou l'imposition n'est pas le reflet de inintelligence même si elle est probablement plus logique que le hasard. on pourrait imaginer un système de vote pondéré par le QI. Chacun aurait une voix à laquelle s'ajouterait un nombre de voix selon la valeur de son QI.

Ce serait l'assurance de favoriser l'intelligence. Tout le monde aurait à y gagner.

Même si le QI n'est pas une parfaite mesure de l'intelligence, il est au moins préférable au mythe de l'égalité de tous.

Au plan physique d'ailleurs, nous acceptons les différences. Les compétitions sportives en vivent et sont très appréciées.


Redevenons sérieux, je ne crois pas qu'une telle solution soit viable. L'identification du QI de chacun et surtout sa révélation créeraient des tensions qui conduiraient à des conflits violents du moins dans la phase transitoire.

On irait vers une sorte de "meilleur des mondes" décrit par Aldous Huxley...


Néanmoins il existe une vidéo sur Youtube qui présente d'autre alternative que le vote uninominale à deux tours qui mérite d'être visionnée.

https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Dans un pays démocratique doté de moyens de communication, il y a des gens qui proposent des idées, des gens qui gèrent des moyens de production, des flics, ... et des dirigeants mandatés. Ces derniers sont choisis par l'ensemble des citoyens qui s'appuient sur les idées proposées par les premiers et sont donc éclairés. C'est pour ça que la démocratie fonctionne mieux que ce qu'on pourrait imaginer si c'était simplement l'émanation de la moyenne.

Les gens moyens instruits par le groupe jugent mieux que des gens moyens isolés. Le groupe permet le débat et limite les risques d'erreur grossière. Une petite "élite éclairée" isolée dans ses prérogatives n'aurait pas ce garde fou.

C'est pour ça que l'école est si importante. Sinon on pourrait la supprimer.

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Jean
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Jean » 04 mai 2017, 12:04:20

pierre30 a écrit :
03 mai 2017, 23:25:59
Jean a écrit :
03 mai 2017, 09:59:21
pierre30 a écrit :
03 mai 2017, 07:51:46
Tout est relatif, mais je ne suis pas encore si vieux :vieux: .
@Jean
Enfin pour termner j'évoquerai le referendum qui par définition tranche une question en s'appuyant sur son ... QI de 100
Le QI d'une population n'est pas équivalent à la moyenne de celui des individus. Ce n'est pas du même ordre.
Sinon la république serait le pire des régimes.
La république n'est pas en cause. Au contraire le fait de lui donner des dirigeants à coup sûr intelligents serait la meilleure façon de la conforter et de la mettre à l'abri.

Par contre on peut s’interroger sur le suffrage universel tel qu'on le connait aujourd'hui.

On peut imaginer d'autres types de suffrage même universel tout en restant en république.

Sur la base du suffrage censitaire utilisé durant la monarchie de juillet on pourrait imaginer un suffrage universel pondéré par la contribution de chacun au financement de l'état. Chaque vote serait compté différemment selon sa tranche d'imposition...

Mais cela me parait injuste dans le sens ou l'imposition n'est pas le reflet de inintelligence même si elle est probablement plus logique que le hasard. on pourrait imaginer un système de vote pondéré par le QI. Chacun aurait une voix à laquelle s'ajouterait un nombre de voix selon la valeur de son QI.

Ce serait l'assurance de favoriser l'intelligence. Tout le monde aurait à y gagner.

Même si le QI n'est pas une parfaite mesure de l'intelligence, il est au moins préférable au mythe de l'égalité de tous.

Au plan physique d'ailleurs, nous acceptons les différences. Les compétitions sportives en vivent et sont très appréciées.


Redevenons sérieux, je ne crois pas qu'une telle solution soit viable. L'identification du QI de chacun et surtout sa révélation créeraient des tensions qui conduiraient à des conflits violents du moins dans la phase transitoire.

On irait vers une sorte de "meilleur des mondes" décrit par Aldous Huxley...


Néanmoins il existe une vidéo sur Youtube qui présente d'autre alternative que le vote uninominale à deux tours qui mérite d'être visionnée.

https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Dans un pays démocratique doté de moyens de communication, il y a des gens qui proposent des idées, des gens qui gèrent des moyens de production, des flics, ... et des dirigeants mandatés. Ces derniers sont choisis par l'ensemble des citoyens qui s'appuient sur les idées proposées par les premiers et sont donc éclairés. C'est pour ça que la démocratie fonctionne mieux que ce qu'on pourrait imaginer si c'était simplement l'émanation de la moyenne.

Les gens moyens instruits par le groupe jugent mieux que des gens moyens isolés. Le groupe permet le débat et limite les risques d'erreur grossière. Une petite "élite éclairée" isolée dans ses prérogatives n'aurait pas ce garde fou.

C'est pour ça que l'école est si importante. Sinon on pourrait la supprimer.


Je suis totalement d'accord avec vous.

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signora
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par signora » 04 mai 2017, 14:45:39

@pierre30
@Jean
Sur la base du suffrage censitaire utilisé durant la monarchie de juillet on pourrait imaginer un suffrage universel pondéré par la contribution de chacun au financement de l'état. Chaque vote serait compté différemment selon sa tranche d'imposition...

Mais cela me parait injuste dans le sens ou l'imposition n'est pas le reflet de inintelligence même si elle est probablement plus logique que le hasard. on pourrait imaginer un système de vote pondéré par le QI. Chacun aurait une voix à laquelle s'ajouterait un nombre de voix selon la valeur de son QI.

Ce serait l'assurance de favoriser l'intelligence. Tout le monde aurait à y gagner.

Même si le QI n'est pas une parfaite mesure de l'intelligence, il est au moins préférable au mythe de l'égalité de tous.
Quelle horreur et quel retour arrière ...
Mais c'est quoi cette idée élitiste et inégalitaire ? J'ai une envie furieuse de couper des têtes ...
Tant de voix pour les nobles ... tant de voix pour les bourgeois ... une voix pour le peuple ... et encore sous surveillance ... passez manants.
Je pense que le débat d'hier soir m'a énervée et que j'ai pris au premier degré une provocation :roll: rassurez moi :star7:

Le mythe de l'égalité pour tous :gratte:

J'ai sommeil ça doit être ça ...
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Francis_15
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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par Francis_15 » 04 mai 2017, 14:51:27

signora a écrit :
04 mai 2017, 14:45:39
Quelle horreur et quel retour arrière ...
Mais c'est quoi cette idée élitiste et inégalitaire ? J'ai une envie furieuse de couper des têtes ...
Tant de voix pour les nobles ... tant de voix pour les bourgeois ... une voix pour le peuple ... et encore sous surveillance ... passez manants.
Je pense que le débat d'hier soir m'a énervée et que j'ai pris au premier degré une provocation :roll: rassurez moi :star7:

Le mythe de l'égalité pour tous :gratte:
Hélas je pense qu'ils parlaient bien au premier degré ...

Et puis c'est le genre de mecs qui sont cadres ou dirigeants d'entreprises ... on peut comprendre pourquoi la France va si bien ... :mrgreen2:

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Re: Je suis très étonné.

Message non lu par signora » 04 mai 2017, 14:55:03

Coupons leur la tête ... ça leur fera les pieds ... :banane2:
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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