Propriété titulaire et droit d'usure

Cobalt

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Cobalt » 04 juin 2015, 17:35:24

Quant à l'héritage, il y a des droits de succession, parfois si important que des propriétaires doivent vendre pour payer, ces droits de succession.

Quand je lis certaine chose ça m'incite, déjà, que j'en ai envie de me tirer de ce pays, qui ne m'apporte plus grand chose et en revanche je ne fais pas un pas sans payer quelque chose, un parking, une autoroute TVA et autres taxes, je vais vous dire comme MPS la France finira par devenir un pays pauvre, parce que ceux qui se sont défoncés pour avoir quelque chose on les aura trop fait ch .ier !

Ces gouvernements de mer...de ont découragé les entrepreneurs au point que certain en sont invalide, non seulement ils ne produisent aucune richesse mais vivent de pension d'invalidité, maintenant, comme il faut des sous ce sont les propriétaires, qu'ils aillent se faire.... vous m'avez compris.

Allez va, il vaut mieux pour ma santé mentale que je ne lise pas ces sujets, amusez-vous bien, pendant qu'on prend l'avion pour le Maroc et autres destinations, je viendrai dans 10 ans voir où vous en êtes ^^

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Baltorupec
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 04 juin 2015, 19:13:36

Cobalt » Jeu 4 Juin 2015 - 17:35 a écrit :Quant à l'héritage, il y a des droits de succession, parfois si important que des propriétaires doivent vendre pour payer, ces droits de succession.

Quand je lis certaine chose ça m'incite, déjà, que j'en ai envie de me tirer de ce pays, qui ne m'apporte plus grand chose et en revanche je ne fais pas un pas sans payer quelque chose, un parking, une autoroute TVA et autres taxes, je vais vous dire comme MPS la France finira par devenir un pays pauvre, parce que ceux qui se sont défoncés pour avoir quelque chose on les aura trop fait ch .ier !

Ces gouvernements de mer...de ont découragé les entrepreneurs au point que certain en sont invalide, non seulement ils ne produisent aucune richesse mais vivent de pension d'invalidité, maintenant, comme il faut des sous ce sont les propriétaires, qu'ils aillent se faire.... vous m'avez compris.

Allez va, il vaut mieux pour ma santé mentale que je ne lise pas ces sujets, amusez-vous bien, pendant qu'on prend l'avion pour le Maroc et autres destinations, je viendrai dans 10 ans voir où vous en êtes ^^
Quel est le rapport avec le sujet ?

Quant à dans dix ans, si je suis encore vivant, je serais content.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 04 juin 2015, 19:23:58

@albedo:
Je ne suis pas certain non plus, mais aussi loin que je sache, il définit la propriété comme l'usage, quiconque n'utilise pas un bien n'en est pas propriétaire.
On n'en à pas encore discuter, mais je crois qu'il dira qu'un locataire d'une maison en est le propriétaire car il l'utilise. Il me semble que dans un tel système la location ou le salariat ne pourrait exister.
Heulà, non.
1) Tu pars directement sur des interprétations économiques, on en est pas du tout là.
2) Je pense à l'usage dans le sens "travail".
3) "mais je crois qu'il dira qu'un locataire d'une maison en est le propriétaire car il l'utilise."Pas du tout
Prenons l'exemple de ton balai, avant que le balayeur l'utilise pendant 4 ans, il à bien fallut l'acheter, il à bien fallut que quelqu'un donne de son temps/travail pour acquérir ce balai. Toi tu dis que le faite que le balayeur l'utilise en fait son balai, ce faisant, tu nies bien l'existence, le bien fondé le travail passé qui à servit à acquérir ce balai, non?
Non, du tout.
D'ailleurs, Le balayeur, lui, ne fait qu'arriver devant le fait accomplit (le balai est fabriqué et payé) et ne fait que de l'utiliser, rien d'autre.
Et pourtant, le que me parait central.

Tu ne nierais pas que lorsque tu confies un balai à quelqu'un pour le travail, qu'il utilise tout les jours, il finira mécaniquement par dire "mon balai".
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 juin 2015, 20:08:02

Je suis d'accord pour discuter, pour l'instant, du point de vu philosophique seulement, mais une fois qu'on s'est mis d'accord pour dire que celui qui utilise un balai, même s'il n'est pas à lui, finira par dire que c'est "son" balais, il faudrait peut être passer à l'étape suivante.

Pour continuer ce débat qui ne me laisse rien présager de bon (tu as parlé de convaincre) je vais rebondir sur une phrase qui à besoin d'êtrre développer:
<<Je pense à l'usage dans le sens "travail".>>
commençons par définir travail.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 04 juin 2015, 21:17:06

Certes, j'ai juste envie que les bases soit bien posées avant même de poser les bases politiques. Je constate pas mal d'incompréhensions avant même le départ sur le terrain politique. Je n'ai pas du tout compris les réactions de cobalt.

Je vois plus ce sujet comme une réflexion collaborative plutôt que comme un véritable plaidoyer.

Je pense que l'on peut tout de même constater que notre monde, notre pays, les richesses sont concentrées dans les mains de peu d'individus. Comme je l'ai déjà dit, le libéralisme met en cause toutes les lois encadrant l'économie mais prennent pour règle d'or notre conception moderne de la propriété, non pas qu'elle n'a pas des qualités, mais elle n'est pas historiquement la seule façon dont la propriété a pu être conçue.

Il me semble que la propriété moderne est sclérosée, retenue par l'état, par quelques oligarques, il me semble qu'il serait intéressant de la fluidifier, centraliser la propriété autour des éléments actifs, des entrepreneurs, de ceux qui travaillent, non pas que les grands propriétaires ne travaillent pas, mais il ne possèdent pas ce qu'ils travaillent. Sans partir dans un trip communiste/égalitariste, car chacun ne met pas en mouvement l'économie à la même vitesse et la hiérarchie reste importante.

Notez que j'ai d'important soucis de santés ces temps ci donc j'ai du mal à bien structurer mon propos.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Cobalt » 05 juin 2015, 16:36:09

@ Balto,

c'était mon coup de g..... du jour, il faut dire que deux fois dans une même journée, je lis on devrait prendre les maisons inhabités, je ne sais pas, j'ai fait un amalgame.

Je passe mon tour sur le sujet^^

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juin 2015, 17:03:33

Balto, si tu veux que cette discutions continue il faut vraiment que tu éclaircisses un point crucial, pour l'expliquer je vais reprendre ton exemple du balayeur:

Tu dis que le balayeur dira que le balai qu'il utilise et "son" balai, pour moi ce "mon" est purement virtuel, car il n'en à que l'usage sans jamais avoir rien fait pour avoir ce balai. Ce qu'il faut vraiment que tu éclaircisses c'est au nom de quoi ce balai serait plus "mon" balai pour le balayeur que pour celui qui l'à acheté, qui à sacrifié de son revenu, de sa consommation pour acquérir ce balai.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Albedo » 05 juin 2015, 17:49:28

Pour ceux que sa intéressent, j'ai retrouvé la citation de David Hume qui est dans Treatrise, Works, II, p293

...les trois lois fondamentales de la nature (de la société humaine) [...] celles de la stabilité de la possession (i), de son transfert par consentement (i) et d'exécution des promesses (i) (la traduction est personnelle)

--

Par rapport à l'émergence de la propriété, je pense sincèrement que c'est une constante dans les sociétés humaines. Un enfant de 3 ans comprends ce qui est à lui et quand on lui prend quelque chose. Je ne connais pas de société où le vol ne soit pas réprimé, y compris par les religions. Comment un homme peut-il essayer d'améliorer sa situation s'il n'est pas garantit que l'outil qu'il vient de se construire il ne pourra pas l'utiliser le lendemain, où qu'il ne pourra pas l'échanger comme l'avait promis son voisin. Les 3 "lois" (ou plutôt "faits") que pointe Hume sont cruciaux pour qu'une société évolue.

Cependant, je suis tout aussi convaincu que dans une société tribale de petite taille (150 personnes max - nombre de Dunbar) une partie des biens appartenait à la communauté en parallèle à une propriété individuelle. Le fait que la société soit petite permet pour un de ses individus d'avoir connaissances des fins de ses partenaires et donc d'œuvrer vers un objectif établi et pour un chef de diriger "exhaustivement" les comportements de ses partenaires. Il est évident qu'il est plus rentable de chasser à plusieurs ou de s'organiser pour la guerre avec la tribu voisine. Tout cela est très tribal, centré sur la collectivité et finalement la propriété individuelle n'a que peu d'importance pour la survie du groupe tant que les "chefs" assument les objectifs communs qu'il est possible de déterminer (petite taille) et que la dépendance au groupe est très forte.

La propriété individuelle prend tout son sens quand l'uniformité des objectifs de la société n'est plus vérifiée et que chacun utilise ses propres moyens pour atteindre ses propres fins. Les individus en société sont confrontés à d'autres individus (de leur société ou de société voisine) dont il ne connaissent ni les objectifs, ni la culture, ne partage pas leur morale ou même leur religion. Pour autant, les 3 "lois" de Hume permettent l'échange dans le but d'atteindre des fins propres, c'est le commerce et la production.

La propriété, c'est le domaine protégé de chaque individu par la juste pour que chacun puisse atteindre des fins propres avec ses propres moyens. C'est une frontière entre des individus qui n'ont peut-être rien en commun à part d'être en relation sociale.

Ma conviction, c'est que cette conception de la justice est celle qui permet la meilleure allocation et utilisation des ressources dans une société trop grande pour avoir une unicité d'objectifs. L'information étant partagée, l'usage qui en fait doit l'être aussi et qui mieux que l'individu pour le choisir que ça en fructus (fruit de la propriété) , usus (l'usage de sa propriété) et abusus (la modifier ou même la détruire)

--

Je n'arrive pas à m'accrocher à la discussion philosophique de la propriété. Pour moi c'est quelque chose qui est spontané (propriété commune ou individuelle) aux relations sociales et je pense que les sociétés les plus respectueuses de cet état de fait sont celles qui se développent le mieux.

La propriété n'est pas issu d'un raisonnement humain délibéré tout comme la notion de vol. C'est un produit, fait spontané des sociétés humaines qu'a constaté le droit dit par la justice. Les hommes ont ensuite jugé qu'il fallait respecter la propriété et prohiber le vol pour assurer la paix de la société car c'est ce qui semblait être le plus efficace.

Bien évidemment que les richesses sont réparties de manière inégales, bien évidemment que chaque homme n'aura pas les même chance ou les même malheurs, bien évidemment que le travail et le mérité ne suffisent pas par pour améliorer sa situation dans une société complexe. Mais ce n'est ni juste ni injuste car personne n'est responsable de cette situation, elle est le résultat d'un nombre incalculable d'interactions économiques et sociales. On peut trouver une situation bonne ou mauvaise, s'en indigner, s'en émouvoir, être en colère car on à l'impression que le sort s'acharne malgré ses efforts mais cette situation n'es pas la conséquence d'une seule action humaine délibérée. Pour moi, la justice est un attribut humain en rapport avec une action humaine qui peut-être universalisable à chaque individu. Une société libre ne peut pas être juste ou injuste, elle n'est pas le reflet d'une volonté humaine mais est un ordre auto-généré. Elle est le produit d'actions humaines qui sont chacune justes (ou sanctionnée par le justice si injuste) et peuvent produire pour certain des situations qui sont mauvaises (perte d'emploi, concurrence, etc...)

A mon avis, tout essai pour construire une notion de propriété par un raisonnement humain délibéré est à coté du sujet et on entre dans l'ingénierie sociale sur les notions de "justice sociale, de juste répartition, de juste etc... " pour corriger une situation que l'on juge mauvaise mais qui peut être juste. Tout cela me semble être très utilitariste au bénéfice de certains seulement sans que cela ne soit universalisable. La propriété, ce n'est pas une notion morale, c'est une notion de droit. Tout but pour utiliser une notion de droit à des fins morales fini forcément par léser un groupe de personne (les usuriers par exemple)

Ceci dit, je serais intéressé pour lire les autres définitions de la propriété privée
"Tandis que l'État existe, pas de liberté ; quand règnera la liberté, il n'y aura plus d'État." - Lénine
"Theoretically, planning may be good. But nobody has ever figured out the cause of government stupidity." - Richard Feynman

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juin 2015, 18:07:41

<<Ceci dit, je serais intéressé pour lire les autres définitions de la propriété privée>>
va passer après ça :mdr:
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 05 juin 2015, 18:34:49

Bon, je vais tenter de répondre malgré ma cervelle qui tourne au ralenti.
...les trois lois fondamentales de la nature (de la société humaine) [...] celles de la stabilité de la possession (i), de son transfert par consentement (i) et d'exécution des promesses (i) (la traduction est personnelle)


Je suis tout à fait d'accord, pas de problèmes.

Par rapport à l'émergence de la propriété, je pense sincèrement que c'est une constante dans les sociétés humaines. Un enfant de 3 ans comprends ce qui est à lui et quand on lui prend quelque chose. Je ne connais pas de société où le vol ne soit pas réprimé, y compris par les religions. Comment un homme peut-il essayer d'améliorer sa situation s'il n'est pas garantit que l'outil qu'il vient de se construire il ne pourra pas l'utiliser le lendemain, où qu'il ne pourra pas l'échanger comme l'avait promis son voisin. Les 3 "lois" (ou plutôt "faits") que pointe Hume sont cruciaux pour qu'une société évolue.


J'irais rajouter au delà des sociétés humaines, il me semble qu'un certains nombres d'animaux conçoivent de façon primaire une "propriété".


Je n'arrive pas à m'accrocher à la discussion philosophique de la propriété. Pour moi c'est quelque chose qui est spontané (propriété commune ou individuelle) aux relations sociales et je pense que les sociétés les plus respectueuses de cet état de fait sont celles qui se développent le mieux.


Oui et non. Elle varie tout de même pas mal au court de l'histoire, si l'on peut posséder ou non des êtres humains, quelles obligations envers les uns et les autres cela entraine, la notion de propriété dans le féodalisme est très différente de la notion romaine ou moderne.

Tu dis que le balayeur dira que le balai qu'il utilise et "son" balai, pour moi ce "mon" est purement virtuel, car il n'en à que l'usage sans jamais avoir rien fait pour avoir ce balai. Ce qu'il faut vraiment que tu éclaircisses c'est au nom de quoi ce balai serait plus "mon" balai pour le balayeur que pour celui qui l'à acheté, qui à sacrifié de son revenu, de sa consommation pour acquérir ce balai.


Et le balayeur sacrifie son temps et ses efforts pour balayer avec ce balai, on ne peut pas dire qu'il n'a rien fait. Ce balai n'aurait d'utilité sans balayeur.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juin 2015, 20:11:24

Deux choses distinctes:

1-Au moyenne âge il est vrai que la conception de propriété était différente, mais elle existait. Mais ce sur quoi je souhaite attirer ton attention, c'est qu'au moyenne âge, il fallait payer pour devenir apprenti et de plus un ouvrier était propriétaire de ses outils: il les achetait, voilà pourquoi sur certaines pierres anciennes on trouve, gravée, la signature du tailleur de pierres.


2.1-Le balayeur "donne" de son temps... enfin, il vend/loue son temps, il ne le donne pas non plus. Il échange un service (dans son cas) contre une rémunération. C'est le principe de production/échange décrit par albedo avec le quel tu sembles d'accord mais que tu sembles remettre en cause.

2.2-Ton balayeur, n'à rien fait pour avoir ce balai: il ne l'à ni construit, ni acheté, ni même reçu en cadeau, il lui est fourni en échange d'un balayage pour le quel il est rémunéré. D'accord, c'est virtuellement son balai car il l'utilise et il l'appellera "mien" mais ça s'arrête au virtuel.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par les orteils » 05 juin 2015, 20:20:07

On peut être propriétaire par héritage, sans avoir fourni le moindre travail. Mais à l'origine, il a bien fallu acquérir cette propriété en travailant : retour à la case départ.
On peut aussi, me semble-t-il, devenir propriétaire si on utilise un bien (au moins un terrain) pendant 30 ans sans que quiconque l'ai réclamé.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juin 2015, 20:22:54

L'héritage est un faux débat.
De leurs vivant, les parents peuvent fournir nourriture, vêtement etc à des enfants qui ne l'on pas produit, alors pourquoi après la mort, ce genre de dons deviendraient quelque chose de mal sain?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par les orteils » 05 juin 2015, 20:43:23

Malsain ? Je n'ai pas utilisé ce mot. Et puis, en terme de dons, il y a une réglementation : au-delà d'une certaine somme, on est taxé. Bien évidemment, les vêtements et la nourriture ne permettent pas d'atteindre le plafond.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par pierre30 » 06 juin 2015, 09:23:03

Aldebo distingue la relation de propriété qui se crée spontanément ou "naturellement" et celle qui est créée par la société. Pourtant la société est tout autant naturelle. Il se crée un équilibre entre ce qui se rapporte à l'individu et ce qui se rapporte au groupe. Dans une société réduite en nombre, il n'est pas nécessaire de codifier ces domaines, alors que dans un groupe étendu avec une forte dépendance entre des individus qui ne se connaissent pas, la codification est nécessaire. Mais tout cela reste bien "naturel" car cela se rapporte à la nature privée et collective de l'être humain. Je crois qu'il ne faut pas qualifier de naturel ce qui relève de l'individu et de "social" au sens de non naturel, ce qui relève du groupe quel que soit sa taille.

La notion de justice est un aspect différent : elle s'ajoute à celle de propriété mais ne la remplace pas. Elle est tout autant utile à la survie du groupe que l'est la propriété et n'est pas davantage "non naturelle".

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