Propriété titulaire et droit d'usure

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12675
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 31 mai 2015, 15:19:54

Bonjour,

j'avais dit à Jeff que je ré écrirais un sujet suite à un débat sur la propriété privée, mais que je le ferais quand j'aurais la tête reposé. Je n'ai toujours pas la tête reposé et pas mal de soucis mais je vais tout de même tenter de reposer mon argumentaire d'alors.

Le libéralisme moderne se repose avant tout sur la titularité de la propriété. La propriété est dans notre monde moderne un titre, il n'y a à ma connaissance aucun état où ce n'est pas le cas, c'est à dire que le propriétaire d'un endroit est celui qui en possède le titre, titre reconnu par l'état. Ce titre se présent souvent sous la forme d'un "titre de propriété".

Je l'opposais de façon assez maladroite à l'usure, car les deux ne sont pas opposés même si ils peuvent l'être. Par usure, j'entend la reconnaissance d'un droit par les habitudes pré établies. Le droit d'usure est en fait lié au droit coutumier, l'ancien droit qui prévalait longtemps en Europe, une coutume pouvait avoir l'effet de loi. Si quelqu'un s'était établi sur un champs sans que personne s'y opposait, on ne pouvait le déloger car "telle était la coutume".

Je ne nie pas l'intérêt de notre droit moderne et de sa probable supériorité dans notre société moderne, mais quelque chose qui m'inquiète dans notre société est la virtualisation de notre société, tout se passe sous forme de titres (de propriété, de créance) et de contrats.

Droit coutumier et titularité ne s'opposent pas, si le droit coutumier était longtemps respecté, cela n'empêcher pas l'existence de titres de propriété pour la noblesse.

Il me semble inquiétant de constater que nous nous soyons éloigné de tout respect de la coutume en matière d'économie et par coutume, j'entend les habitudes pré établies.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
racaille
Messages : 8609
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Sous Castaner
Contact :

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par racaille » 31 mai 2015, 15:59:19

Salut !

Dans les années 1870, en Italie dans le Benevento, des anarchistes sont entrés en insurrection et ont réussi à instaurer quelques communes avant que la répression ne frappe. Un des premiers trucs qu'ils ont fait - et ce n'était pas un hasard - c'est détruire les titres de propriété.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 14271
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Narbonne » 31 mai 2015, 17:48:56

Un bien immobilier se décompose en 2: la nue propriété (les murs) et l'usufruit (la jouissance du bien). Les 2 peuvent être aux mains de 2 personnes différentes. Au décès de l'usufruitier, le nue propriétaire récupère l'usufruit.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

En ligne
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16879
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 mai 2015, 20:06:35

Bonjour,

Déjà il y à un soucis dans l'énoncé: la propriété ne repose pas sur un titre, mais sur la production et l'échange. La propriété repose plus sur l'acquisition que sur un titre. Le même type de confusion est tout aussi générale en ce qui concerne un contrat: les gens ont tendance à croire qu'un contrat est un bout de papier, or, le contrat est une parole, qu'elle (la parole) soit en suite retranscrite sur un papier, ne change rien au faite que sans accord verbale préalable, il ne peut y avoir de contrat papier.


Pour en revenir à la propriété, voici comment c'est apparu:
Dans un temps très ancien que je vais simplifier, l'Homme était un nomade cueilleur chasseur. Dans cette état des choses, l'Homme récolte ce que la nature produit, dans ce cas il est évident que celui qui prend une part de la nature à son compte, en prive le reste de l'Humanité (1).

Bien plus tard, l'Homme s'est mis à produire, là les choses sont différentes, un Homme qui plante un pommier, l'arrose, le taille, à mélanger son travail, son temps, son savoir faire, toute personne se servant dans ce pommier "en mode open bar" prive de facto cette personne de son temps, savoir faire, sont travail, puisque cette arbre, n'est pas apparu là par "la magie" de la nature, mais par la volonté d'un Homme.
La seule façon légitime de recevoir le fruit de ce travail, c'est de l'échanger contre son propre travail ou de le recevoir en don car ce pommier est sa propriété, et inutile d'avoir un bout de papier qui le prouve.

Dans la suite logique, la terre abritant les cultures agricoles et les troupeaux, par l'usage sont devenues propriété de droit, car non plus nature mais désormais partie intégrante du travail de l'Humain producteur qui l'à transformé (plus ou moins selon les cas)



Petite question au passage: les lettres de noblesse, n'étaient-elles pas des "titres de propriétés"?




(1)animalité devrais-je dire, puisque sans production pas de civilisation.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Cobalt

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Cobalt » 31 mai 2015, 20:34:39

J'avoue que je ne comprends pas où Balto veut en venir. Parce qu'en effet la propriété ne se réduit pas à un titre mais pour la grande majorité des propriétaires c'est 20 ans de crédit et de privation pour acquérir un toit sur la tête, aussi voire souvent, c'est un moteur pour les parents de travailler et d'acquérir au prix de beaucoup de sacrifice un bien pour que leurs enfants en ch...ient un peu moins qu'eux.

Si ce droit disparaissait, il n'y aurait plus d'ambition, plus d'entrepreneurs, pourquoi les gens se lèverait à cinq heure du matin et travailleraient jusqu'à 22h00/23h00, samedi dimanche y compris, si ce n'est pas pour avoir quelque chose au bout. Sans entrepreneurs plus d'activité plus d'employés, plus rien, on peut revenir direct à la cueillette, c'est un choix de civilisation, mais ça n'est interdit à personne, il ne manque pas de terre vierge de grotte où ceux qui le désirent peuvent aller faire leur vie.

pierre30
Messages : 6859
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par pierre30 » 01 juin 2015, 06:13:18

La propriété acquise comme le décrit Jeff est peu contestable. Ensuite l'acquéreur la transmet à ses enfants. Le droit de ceux-là est déjà un peu plus contestable, surtout si ils n'entretiennent pas le pommier et le laissent dépérir. Il leur restera la propriété du sol.

C'est ainsi qu'on arrive à la situation que décrit racaille : des individus viennent contester le droit de propriété de manière plus ou moins légitime, même si ce n'est pas légal.

Pour éviter cette dérive, on a inventé l'impôt sur les propriétés. Cet impôt oblige le propriétaire à exploiter sur son bien afin d'en payer les taxes. Si il cesse de l'entretenir, il sera obligé de le céder.

La vie est belle, is'nt it ?

Avatar du membre
Jean
Messages : 4369
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jean » 01 juin 2015, 11:37:43

pierre30 » 01 Juin 2015, 06:13:18 a écrit :La propriété acquise comme le décrit Jeff est peu contestable. Ensuite l'acquéreur la transmet à ses enfants. Le droit de ceux-là est déjà un peu plus contestable, surtout si ils n'entretiennent pas le pommier et le laissent dépérir. Il leur restera la propriété du sol.

C'est ainsi qu'on arrive à la situation que décrit racaille : des individus viennent contester le droit de propriété de manière plus ou moins légitime, même si ce n'est pas légal.

Pour éviter cette dérive, on a inventé l'impôt sur les propriétés. Cet impôt oblige le propriétaire à exploiter sur son bien afin d'en payer les taxes. Si il cesse de l'entretenir, il sera obligé de le céder.

La vie est belle, is'nt it ?

En effet la question est de savoir si l'héritage est une bonne chose.

Il est évident que c'est l'une des principales causes de la constitution des classes.

je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que celui qui travaille a droit aux fruits de son travail. Par conte le fils de celui qui a travaillé doit-il profiter des fruits du travail de son père ?

Le fait d'être né dans une famille aisée avantage déjà considérablement un enfant.
Il a accès à une éducation meilleure (accès à la culture, accès aux meilleurs écoles, accès aux aides individualisées éventuellement nécessaires,...) et surtout accès à un réseau de connaissances bien utile dans la vie...
Faut-il y rajouter l'héritage au moment de la mort des parents ?
D’autant qu'aujourd'hui l'espérance de vie le conduit à être lui même bien avancé en âge avant d'en profiter.


L'héritage me semble accentuer l'inégalité initiale lié à la naissance.


Reste à s'interroger sur les bienfaits économique de l'héritage.

Il est probable que beaucoup continuent à travailler non pas pour assurer leur propre existence mais pour faciliter celles de leurs enfants. c'est donc de fait une forte motivation pour les "parents" de continuer à produire des richesses (et donc d'en tirer les bénéfices) par delà leurs propres besoins... C'est une bonne chose pour le pays.

Mais le fait vouloir amasser de l'argent sans le dépenser de son vivant dans le but de le transmettre à ses enfants ne favorise pas la consommation. Beaucoup de "parents" limitent volontairement leur consommation afin de conserver (e évitant les risques) un pactole à transmettre (maison, assurance vie, compte épargne...)... C'est une mauvaise chose pour le pays.

Pas simple tout ça...

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12675
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 01 juin 2015, 11:57:45

Déjà il y à un soucis dans l'énoncé: la propriété ne repose pas sur un titre, mais sur la production et l'échange. La propriété repose plus sur l'acquisition que sur un titre. Le même type de confusion est tout aussi générale en ce qui concerne un contrat: les gens ont tendance à croire qu'un contrat est un bout de papier, or, le contrat est une parole, qu'elle (la parole) soit en suite retranscrite sur un papier, ne change rien au faite que sans accord verbale préalable, il ne peut y avoir de contrat papier.
Bonne remarque pour le contrat. Quand je dis titre, c'est dans un contexte assez large, par titre, j'entend que l'on peut posséder virtuellement un bien que l'on n'occupe ni n'utilise physiquement.
ans un temps très ancien que je vais simplifier, l'Homme était un nomade cueilleur chasseur. Dans cette état des choses, l'Homme récolte ce que la nature produit, dans ce cas il est évident que celui qui prend une part de la nature à son compte, en prive le reste de l'Humanité (1).

Bien plus tard, l'Homme s'est mis à produire, là les choses sont différentes, un Homme qui plante un pommier, l'arrose, le taille, à mélanger son travail, son temps, son savoir faire, toute personne se servant dans ce pommier "en mode open bar" prive de facto cette personne de son temps, savoir faire, sont travail, puisque cette arbre, n'est pas apparu là par "la magie" de la nature, mais par la volonté d'un Homme.
La seule façon légitime de recevoir le fruit de ce travail, c'est de l'échanger contre son propre travail ou de le recevoir en don car ce pommier est sa propriété, et inutile d'avoir un bout de papier qui le prouve.

Dans la suite logique, la terre abritant les cultures agricoles et les troupeaux, par l'usage sont devenues propriété de droit, car non plus nature mais désormais partie intégrante du travail de l'Humain producteur qui l'à transformé (plus ou moins selon les cas)
Très joli roman, mais en fait on n'en sait rien. Cela me renseigne d'avantage sur tes conceptions personnelles que sur la réalité du néolithique.

Quelques petites corrections :
_ Le commerce daterait d'une époque plus ancienne. Dès le paléolithique (chasseurs cueilleurs) certaines chosent nous laissent penser qu'il a existé une forme de commerce : coquillages marins retrouvés très à l'intérieur des terres de façon régulières, de même pour des silexs retrouvés à cent kilomètres, voir plus de leur lieu de prélèvement.

_ Tu présentes le néolithique comme un processus individualiste. Une nouvelle fois, rien ne nous prouve que les sociétés néolithiques étaient individualistes ou non. Il est tout à fait possible que les sociétés néolithiques était communautaristes (pas dans le sens utilisé aujourd'hui vis à vis des immigrés), en bref, le pommier aurait pu appartenir à la communauté.

_ La naissance d'une noblesse et d'une caste d'esclaves pourrait aussi dater du néolithique. On a retrouvé des squelettes enterrés avec beaucoup d'atours, d'autre jeté comme un animal mort, voir probablement sacrifiés. Fait notable, on commence à retrouver des squelettes d'enfants richement enterrés, laissant penser l'instauration d'une forme d'hérédité patrimoniale. Les squelettes commencent à marquer des différences notables d'usure laissant penser que certains pratiquaient un travail pénibles et d'autres appartenaient à une noblesse.
Bien plus tard, l'Homme s'est mis à produire, là les choses sont différentes, un Homme qui plante un pommier, l'arrose, le taille, à mélanger son travail, son temps, son savoir faire, toute personne se servant dans ce pommier "en mode open bar" prive de facto cette personne de son temps, savoir faire, sont travail, puisque cette arbre, n'est pas apparu là par "la magie" de la nature, mais par la volonté d'un Homme.
La seule façon légitime de recevoir le fruit de ce travail, c'est de l'échanger contre son propre travail ou de le recevoir en don car ce pommier est sa propriété, et inutile d'avoir un bout de papier qui le prouve.

Tu illustres parfaitement ce que j'entend par "droit coutumier". Pourquoi est-ce son pommier ? Car il a travaillé dessus, c'est un reflet de son usage.

Au contraire d'un homme qui travaille sur un pommier d'un autre car un noble ou autre en possède "le titre", par une forme quelconque de contrat.

Je ne conteste pas le titre de propriété, ce que j'écris est juste une réflexion sur la relation entre la propriété virtuelle et la propriété par l'usage.

Je répondrais aux autres réponses plus tard !
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

En ligne
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16879
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 juin 2015, 17:25:29

Je vais être honnête: si tu t'entêtes avec tes "titres" la conversation va s'arrêter là. Néanmoins, comme je suis un homme bon, je vais répondre à la fin du message:
Tu illustres parfaitement ce que j'entend par "droit coutumier". Pourquoi est-ce son pommier ? Car il a travaillé dessus, c'est un reflet de son usage.

Au contraire d'un homme qui travaille sur un pommier d'un autre car un noble ou autre en possède "le titre", par une forme quelconque de contrat.
tu aurais du mal a comprendre le concept de temps? J'explique pourquoi cette question:
Dans la première phrase citée tu comprends que le travail fourni par le "planteur" du pommier lui donne droit légitime de propriété. Tu n'est pas méprisant en traitant ça de "titre", mais tu négliges la notions de travail en la remplaçant par notion "d'usage".

Dans la deuxième phrase, tu reviens avec ton revers de main et tu décrètes le travail passé en "titre". En quoi le faite que l'arbre fut planté il y à 30 ans change quelque chose?
Et si le planteur devient trop vieux, il aura planté pour le suivant qui ne lui donnera rien en retour? il aura travaillé toute sa vie pour ne rien récolté car il n'utilise plus son vergé? Non! que son travail soit passé ou présent, ne change rien au faite que sa propriété, issue de son travail passé, mérite bien plus de respect que d'être définie par ce concept méprisant de "titre".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12675
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 01 juin 2015, 21:26:18

Je vais être honnête: si tu t'entêtes avec tes "titres" la conversation va s'arrêter là. Néanmoins, comme je suis un homme bon, je vais répondre à la fin du message:
Quand je dis titre, je ne sous entend rien de péjoratif. J'utilise titre simplement pour signifier la virtualité de la notion de propriété, la notion de virtualité en elle même n'est pas péjorative. Cela empêche que l'on te prenne ta maison car tu es parti en vacance et l'a "abandonnée".
mais tu négliges la notions de travail en la remplaçant par notion "d'usage".
J'utilisais les deux en synonymes, en effet usage peut prêter à confusion, il vaut mieux utiliser la notion de travail.
Dans la deuxième phrase, tu reviens avec ton revers de main et tu décrètes le travail passé en "titre". En quoi le faite que l'arbre fut planté il y à 30 ans change quelque chose?
Et si le planteur devient trop vieux, il aura planté pour le suivant qui ne lui donnera rien en retour? il aura travaillé toute sa vie pour ne rien récolter car il n'utilise plus son vergé? Non! que son travail soit passé ou présent, ne change rien au faite que sa propriété, issue de son travail passé, mérite bien plus de respect que d'être définie par ce concept méprisant de "titre".

Comme déjà dit, titre n'avait à mon sens rien de péjoratif. Mes formulations et le développement de mon argumentaire ont pu prêter à confusion.

Tu prends une notion assez idyllique d'un planteur et de son arbre, néanmoins, tu sais très bien que la réalité n'est pas aussi bucolique. Si il ne s'agit pas de caste prédéfinie, il existe dans notre monde/société une caste de possédants. Une nouvelle fois le terme caste est peut être un peu exagéré. En France, 50 % des richesses sont possédées par les 10 % les plus riches, les 1 % des plus riches en possèdent 30 à 40 % (observatoire des inégalités, enquête sur le patrimoine 2010).

Tu peux travailler toute ta vie sur un champs, il ne t'appartiendra pas pour autant, ce n'est pas toujours un mal, tu peux travaille 40 ans à l'usine, ton avis comptera pour 0 que ce soit après 5 ans de carrière ou 40 ans.

Mon but dans ce paragraphe là n'est pas de dire que c'est bien ou mal, on verra ça plus tard, juste de montrer qu'une part de la population détient virtuellement une grande partie des outils de production du pays même si concrètement c'est une autre partie de la population.

Une nouvelle fois, est-ce bien ou mal ? A chacun d'en juger, mais il me semble que le fait en lui même est incontestable.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

En ligne
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16879
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 juin 2015, 20:22:41

tu passes vraiment à coté du concept central.
-On est d'accord que la propriété provient du travail.
-Je te demandes pourquoi le travail passé qui à produit la dite propriété n'à aucune importance à tes yeux?

Je vais redire la même chose mais avec d'autres mots:
-On est d'accord pour dire que le travail est le fondement de la propriété.
-Je voudrais savoir pourquoi, pour toi, le travail passé est définit comme "titre" et n'à plus de valeur à tes yeux?

une troisième reformulation:
-On s'accord à dire que le travail justifie la propriété.
-Mais alors, pourquoi pour toi le travail passé deviendrait virtuel?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 12675
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 03 juin 2015, 22:29:35

-Je te demandes pourquoi le travail passé qui à produit la dite propriété n'à aucune importance à tes yeux?
Simplement parce que je ne pense pas ça. Tu anticipes beaucoup trop, tu souhaites me voir faire des déductions politiques là où je tente avant tout de bosser sur la philosophie/sémantique.

Quand j'ai dit que derrière virtuel je ne mettais pas de jugement de valeur, je n'en met pas, et le propos de mon sujet n'est pas de supprimer toute forme de propriétés de virtuelles. Je me rend compte que je suis assez difficile à suivre, malheureusement ou heureusement, ce n'est pas la première fois que j'ai du mal à me faire comprendre.

Je pense juste que l'on peut faire la distinction entre :
_ La propriété usuelle qui n'est pas forcément le propriétaire au sens légitime du terme dans notre société. Par exemple, un balayeur va considérer qu'un balai est "son balai" pourtant il s'agit du balai de son employeur, le plus souvent la communauté de commune, mécaniquement il dira "mon balai", si il balaie avec ce balai depuis 4 ans.
_La propriété virtuelle. Le balai, lui virtuellement, c'est à dire au regard du droit, appartient à l'employeur, même si le-dit employeur n'a jamais touché voir vu ce balai.

Cela, ce n'est que la partie théorique, cette partie théorique elle ne me semble difficillement contestable même si j'ai peur que les différents sens que l'on met chacun sur les mots risque de provoquer des désaccords.

Je fais un "trailer" sur les déductions pratiques que je fais : Pratiquement, je pense que si le virtuel existe, c'est qu'il existe par nécessité, mais à mon sens la trop grande virtuellisation de l'économie est une des raisons de ses problèmes.

Maintenant avant discuter pratique, j'aimerais être sûr premièrement de m'être bien fait remarqué sur la partie philosophique et sémantique, assez secondairement j'espère vous convaincre, et soyons fou peut être que nous pourrons nous avancer sur la partie politique.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Albedo
Messages : 285
Enregistré le : 02 avr. 2014, 17:10:33
Localisation : Le Retz

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Albedo » 03 juin 2015, 22:52:05

La propriété est avant tout le domaine de la justice. La justice définit la liberté d'une personne à partir de ce qui est considéré comme juste d'être sa propriété. C'est une justice négative, fixant une frontière entre propriété, entres personnes de la société. La propriété n'a aucun sens pour un individu isolé, c'est assez évident. Pas parce qu'il disposerait seul de tout (au sens de capacité), mais bien parce qu'il n'y aucun conflit car il n'y a pas de société. La propriété nait nécessairement de conflit avec une autre personne et est, par nature, une phénomène social (au sens propre au société). Il n'y a pas eu de conflit majeur pour savoir à qui appartenait la lumière du soleil.

David Hume dit que les 3 traits majeurs qui ont permis une évolution de la société vers plus de richesse sont.
1. La propriété comme un domaine de liberté réservé à un individu afin d'atteindre ses fins propres avec ses propres moyens dans la limite des règles générales de juste conduite (la justice)
2. Le passage de la propriété par le consentement mutuel, échange ou don sans usage de la violence
3. Le respect des promesses/contrats

J'avoue ne pas avoir saisit la notion de propriété virtuelle, j'ai le sentiment que c'est lié au mérite ou à la valeur travail.
"Tandis que l'État existe, pas de liberté ; quand règnera la liberté, il n'y aura plus d'État." - Lénine
"Theoretically, planning may be good. But nobody has ever figured out the cause of government stupidity." - Richard Feynman

pierre30
Messages : 6859
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par pierre30 » 04 juin 2015, 07:56:48

La discussion est intéressante. Vous abordez des aspects différents de la propriété qui, toutes, contribuent à la définir.

En ligne
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 16879
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 juin 2015, 17:20:41

@Balto:
J'ai bien compris que l'on parle de philosophie et pas de politique. Personnellement, ça me va très bien.

Mais je suis perdu:

Prenons l'exemple de ton balai, avant que le balayeur l'utilise pendant 4 ans, il à bien fallut l'acheter, il à bien fallut que quelqu'un donne de son temps/travail pour acquérir ce balai. Toi tu dis que le faite que le balayeur l'utilise en fait son balai, ce faisant, tu nies bien l'existence, le bien fondé le travail passé qui à servit à acquérir ce balai, non?
D'ailleurs, Le balayeur, lui, ne fait qu'arriver devant le fait accomplit (le balai est fabriqué et payé) et ne fait que de l'utiliser, rien d'autre.

@albedo:
Je ne suis pas certain non plus, mais aussi loin que je sache, il définit la propriété comme l'usage, quiconque n'utilise pas un bien n'en est pas propriétaire.
On n'en à pas encore discuter, mais je crois qu'il dira qu'un locataire d'une maison en est le propriétaire car il l'utilise. Il me semble que dans un tel système la location ou le salariat ne pourrait exister.


@Pierre:
on va tout faire pour continuer dans cette lancé^^
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Répondre

Retourner vers « Vos tribunes »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré