Propriété titulaire et droit d'usure

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Jeff Van Planet
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 juin 2015, 09:52:27

les orteils » 05 Juin 2015, 20:43:23 a écrit :Malsain ? Je n'ai pas utilisé ce mot. Et puis, en terme de dons, il y a une réglementation : au-delà d'une certaine somme, on est taxé. Bien évidemment, les vêtements et la nourriture ne permettent pas d'atteindre le plafond.
D'accord, vous n'avez pas utilisé le mot malsain. Je ne voulais pas vous offusquer.


Les taxes sur les dons, sont AMHA malsaines pour le coup. J'explique: à partir du moment où vous avez produit vous disposez de votre production (ou salaire ou quoi que ce soit) sur cette production vous êtes taxé, alors pourquoi après, une fois que vous décidez de donner, vous seriez taxé de nouveau? Surtout que si vous donnez à des inconnus (association) vous pouvez déduire vos dons de vos impôts alors que pour vos enfants, c'est le contraire: vous êtes taxé en plus. Logique? je ne trouve pas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Narbonne » 06 juin 2015, 09:57:27

Si quelqu'un me donne de l'argent, je dois le déclarer même s'il a déjà payé des impôts/taxes dessus. Seules les associations peuvent vivre de dons.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 juin 2015, 20:00:46

Je ne conteste pas le fait, je conteste le bien fondé du fait.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 06 juin 2015, 20:14:43

D
eux choses distinctes:

1-Au moyenne âge il est vrai que la conception de propriété était différente, mais elle existait. Mais ce sur quoi je souhaite attirer ton attention, c'est qu'au moyenne âge, il fallait payer pour devenir apprenti et de plus un ouvrier était propriétaire de ses outils: il les achetait, voilà pourquoi sur certaines pierres anciennes on trouve, gravée, la signature du tailleur de pierres.


2.1-Le balayeur "donne" de son temps... enfin, il vend/loue son temps, il ne le donne pas non plus. Il échange un service (dans son cas) contre une rémunération. C'est le principe de production/échange décrit par albedo avec le quel tu sembles d'accord mais que tu sembles remettre en cause.

2.2-Ton balayeur, n'à rien fait pour avoir ce balai: il ne l'à ni construit, ni acheté, ni même reçu en cadeau, il lui est fourni en échange d'un balayage pour le quel il est rémunéré. D'accord, c'est virtuellement son balai car il l'utilise et il l'appellera "mien" mais ça s'arrête au virtuel.
Je trouve ça personnellement déstabilisant cette décolération travail/propriété. Tu as beau dire que ma vision est non naturelle, pourtant l'histoire regorge de révoltes, de volonté redécoupage de territoires et de ré appropriation de terres par la masse qui interagit directement avec la terre.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Nombrilist » 06 juin 2015, 20:21:41

Je pense qu'en effet, les révoltes se faisaient contre la rente.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 06 juin 2015, 20:23:20

Et in fine les révoltes ne font ils pas partie de la nature de l'homme ?
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Jeff Van Planet
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 juin 2015, 20:25:07

regardes ça et dis moi quoi:
[BBvideo 600,350]http://www.youtube.com/watch?v=Kn23kokvLRo[/BBvideo]

@nombrilist:
alors la prochaine révolte se fera contre les rentes distribuées par l'état.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par artragis » 07 juin 2015, 10:07:08

Une vidéo bien chante plaines de contradictions et de pléonasmes histoire de faire du remplissage. Mais le pire c'est l'énorme pétition de principe qu'il y a à la fin

"Avoir confiance dans une société libre, c'est se concentrer sur le processus de découverte de valeurs dans l'économie de marché".

Cette phrase en plus de mélanger à peu près tous les concepts (valeur marchande/valeur morale/valeur éthique, les deux dernières étant citées quelques secondes plus tôt, et la première étant appelée par "l'économie de marché") nécessite qu'il y ait économie de marché pour qu'il y ait liberté mais a besoin de la liberté pour définir l'économie de marché comme "l'environnement dans laquelle on a confiance en la société de liberté". Bref, je préfère largement tes arguments écrits qui même quand ils ne sont pas en accord avec mon propre avis sont au moins cohérents.

PS : la musique casse couille en boucle c'est aussi un frein.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par pierre30 » 07 juin 2015, 10:29:51

Le cas du balayeur est peut-être d'une autre nature. "Son" balai est celui qu'il utilise quotidiennement, dont il a l'habitude. Chaque outil a ses propres caractéristiques. Le gars en tire le meilleur avec le moins d'effort et cela fait qu'il a un "droit" à utiliser toujours ce balai. C'est bon pour le travailleur et c'est bon pour l'employeur.

C'est une autre nature de possession.

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Nombrilist » 07 juin 2015, 12:05:12

L'employeur a tout à fait le droit de lui reprendre son balai et de lui en imposer un autre sans que le balayeur ait quoi que ce soit à y redire. Donc, ce n'est pas son balai. En aucun cas.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Adeline » 07 juin 2015, 12:16:39

On n'achète pas toujours un bien dans le but de le transmettre à ces enfants. En effet, quant il y a héritage, les enfants sont souvent eux même devenus propriétaires, et notons que le coût de l'achat de ce bien fait que si nous nous privons pour acquérir ce bien, nous privons aussi nos enfants.
Le but de devenir propriétaire est souvent de ne plus avoir de loyer à payer, une fois que les revenus seront en baisse, à la retraite, en autre. C'est aussi un capital permettant une certaine sécurité en cas de coups durs.

En contre partie, durant les années d'achat de ce bien, nous payons des impôts sur les revenus, qui financent ce bien. Nous payons aussi des impôts sur ce bien, et ceci, même une fois payé. Ensuite, l'état prendra aussi sa part, à notre décès, sur ce bien déjà tant taxé.

Il va donc de soit qu'on n'achète pas un bien pour le transmettre ensuite à l'état, qui s'est déjà bien servi, mais pour le transmettre à nos descendants.

Si la notion de propriété et d'héritage était un jour remise en question, il est évident que nous n'achèterions plus en France et le marché de l'immobilier s'effondrerait.

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Jeff Van Planet
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Message non lu par Jeff Van Planet » 07 juin 2015, 12:43:54

Nombrilist » 07 Juin 2015, 12:05:12 a écrit :L'employeur a tout à fait le droit de lui reprendre son balai et de lui en imposer un autre sans que le balayeur ait quoi que ce soit à y redire. Donc, ce n'est pas son balai. En aucun cas.
Exactement: voilà pourquoi je pense que le faite que le balayeur parle de "son" balai est une propriété virtuelle. Pour dire vrai, il s'agit plutôt d'un élément de langage quant il définit le balai comme "sien" que comme une vraie possession.


@Artragis:

Une première chose, ce que je voulais, et qui fait partie de la conversation que j'avais avec balto, c'est qu'il voie que la production est le fruit du passé, et que prendre la propriété d'autrui revient à lui prendre son passé. Pour ça il suffisait d'aller jusqu'au ~3 minutes (de mémoire, mais c'est peut être 4)


Sinon, pour ce que tu disais:
Cette phrase en plus de mélanger à peu près tous les concepts (valeur marchande/valeur morale/valeur éthique, les deux dernières étant citées quelques secondes plus tôt, et la première étant appelée par "l'économie de marché") nécessite qu'il y ait économie de marché pour qu'il y ait liberté mais a besoin de la liberté pour définir l'économie de marché comme "l'environnement dans laquelle on a confiance en la société de liberté". Bref, je préfère largement tes arguments écrits qui même quand ils ne sont pas en accord avec mon propre avis sont au moins cohérents.
Je pense que les deux idées sont liées. Premièrement, sans liberté (sociétale, mœurs) il ne peut pas y avoir de liberté commerciale (les gays veulent des bars gays, les libertins des boites libertines pour les exemples les plus extrêmes) cette liberté pousse les gens à se chercher en terme de valeurs morales, valeurs éthiques et à se trouver. La valeur marchande, ça peut choquer, mais rentre aussi dans ce processus, exemple concret: je serait contre les importations, et je trouve un job, puis je me rends compte que ma nouvelle boite travaille avec des biens importés. ça va à l'encontre de mes valeurs, mais que faire? arrêter et me retrouver sans job? ou alors continuer et constater que les importations ne sont pas si mauvaise puisqu'elles me font vivre?

Donc à partir de la liberté que je qualifierai de sociétal, apparaît la liberté économique, et la liberté économique pousse à garder la liberté sociétale. La boite libertine peut attirer des curieux qui pourraient devenir libertins, donc le commerce (la boite) pousse ceux qui pratiquent cette possibilité à défendre le commerce.
Après le quel apparaît en premier? je ne saurait le dire moi même.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par pierre30 » 07 juin 2015, 12:46:38

Nombrilist » Dim 7 Juin 2015 - 12:05 a écrit :L'employeur a tout à fait le droit de lui reprendre son balai et de lui en imposer un autre sans que le balayeur ait quoi que ce soit à y redire. Donc, ce n'est pas son balai. En aucun cas.
C'est pour ça que je parlais d'une autre nature de propriété. Une personne utilise bien un outil pour son bénéfice personnel et celui de la collectivité. La collectivité lui accorde naturellement le droit de continuer à l'utiliser. Rien à voir dans ce cas d'un droit opposable devant les tribunaux.

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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par artragis » 07 juin 2015, 13:35:02

Une première chose, ce que je voulais, et qui fait partie de la conversation que j'avais avec balto, c'est qu'il voie que la production est le fruit du passé, et que prendre la propriété d'autrui revient à lui prendre son passé. Pour ça il suffisait d'aller jusqu'au ~3 minutes (de mémoire, mais c'est peut être 4)
la phrase exact de la vidéo est "prendre par la violence", l'impôt n'est pas une prise par la violence mais une clause du contrat social (par exemple). Alors soit j'ai pas compris votre débat avec balto, soit cette phrase ne s'applique pas. (En plus d'être ralativement fausse)

la liberté commerciale n'a pas besoin de l'économie de marché. En fait au vu des procès antitrust j'ai tendance à penser que l'économie de marché est contre la "liberté commerciale".
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 juin 2015, 19:49:25

<<la phrase exact de la vidéo est "prendre par la violence", l'impôt n'est pas une prise par la violence mais une clause du contrat social (par exemple). Alors soit j'ai pas compris votre débat avec balto, soit cette phrase ne s'applique pas. (En plus d'être ralativement fausse)>>
Je confirme: tu n'as pas saisi (ou alors c'est moi qui n'ai pas compris ce que tu comprends) car on n'à pas du tout parlé d'impôts.

On parlais de propriété et balto à initié le fil avec cette idée: l'usage devrait être le seul fondement de la propriété, pour illustré cette idée il à pris l'exemple du balayeur qui, même si non propriétaire de ce balai le définira comme "sien" puisqu'il balaye chaque jours avec le même balai.
a partir de ce début de discution ont à échangé pendant deux pages d'arguments, contre arguments, questions-réponses (désolé je ne me sens pas de faire un résumé) jusqu'au moment où il m'à dit qu'il ne comprends vraiment pas pourquoi je ne suis pas d'accord. C'est à ce moment là que j'ai sorti la vidéo pour lui faire comprendre que le présent est la liberté et que la propriété est le résultat de l'usage passé de la liberté.
En d'autres mots, celui qui à acheté le balai à sacrifié de sa consommation, de son temps (le temps c'est de l'argent) alors que le balayeur, lui, ne fait qu'arriver et le balai lui tombe du ciel.


<<la liberté commerciale n'a pas besoin de l'économie de marché. En fait au vu des procès antitrust j'ai tendance à penser que l'économie de marché est contre la "liberté commerciale".>>
ce paragraphe m'inspire deux choses, la première une question: comment peut on avoir une liberté commerciale sans économie de marché?
La deuxième les positions dominantes ne sont pas un problème en soit, d'ailleurs les procès antitrust ne sont pas des actions anti positions dominantes, mais contre des ABUS de position dominantes, nuance qui à son importance. Par exemple, Coca Cola à clairement une position dominante (c'est quoi? 70%? 90% du marché?) mais ne pose aucuns problèmes car il n'y à pas d'abus. Franchement, à partir du moment où les consommateurs choisissent en masse la même entreprise pour se fournir, où est le problème?

Ce dernier paragraphe que je viens d'écrire me fait penser à deux autres choses:
-Les trusts (1) ne sont ni plus ni moins que des ententes, des cartels, ce qui me pousse à poser cette questions: en quoi est-ce si différent d'une société anonyme ou une SARL? Dans tous les cas ça reste un groupe de personnes qui achètent au même prix et qui vendent au même prix.
-Je sais que je l'ai déjà écrit sur ce même forum mais je le répète: je suis moi même contre le principe même de sociétés (SA SARL etc) car elles engendrent un principe d'irresponsabilité illimité.




(1)on parle bien des trust par concentration horizontal, pas par concentration verticale? Je suppose que oui je vais donc continuer en parlant de concentration horizontale.
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