Propriété titulaire et droit d'usure

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artragis
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par artragis » 07 juin 2015, 20:10:00

Jeff Van Planet a écrit :<<la phrase exact de la vidéo est "prendre par la violence", l'impôt n'est pas une prise par la violence mais une clause du contrat social (par exemple). Alors soit j'ai pas compris votre débat avec balto, soit cette phrase ne s'applique pas. (En plus d'être ralativement fausse)>>
Je confirme: tu n'as pas saisi (ou alors c'est moi qui n'ai pas compris ce que tu comprends) car on n'à pas du tout parlé d'impôts.

On parlais de propriété et balto à initié le fil avec cette idée: l'usage devrait être le seul fondement de la propriété, pour illustré cette idée il à pris l'exemple du balayeur qui, même si non propriétaire de ce balai le définira comme "sien" puisqu'il balaye chaque jours avec le même balai.
a partir de ce début de discution ont à échangé pendant deux pages d'arguments, contre arguments, questions-réponses (désolé je ne me sens pas de faire un résumé) jusqu'au moment où il m'à dit qu'il ne comprends vraiment pas pourquoi je ne suis pas d'accord. C'est à ce moment là que j'ai sorti la vidéo pour lui faire comprendre que le présent est la liberté et que la propriété est le résultat de l'usage passé de la liberté.
En d'autres mots, celui qui à acheté le balai à sacrifié de sa consommation, de son temps (le temps c'est de l'argent) alors que le balayeur, lui, ne fait qu'arriver et le balai lui tombe du ciel.


<<la liberté commerciale n'a pas besoin de l'économie de marché. En fait au vu des procès antitrust j'ai tendance à penser que l'économie de marché est contre la "liberté commerciale".>>
ce paragraphe m'inspire deux choses, la première une question: comment peut on avoir une liberté commerciale sans économie de marché?
La deuxième les positions dominantes ne sont pas un problème en soit, d'ailleurs les procès antitrust ne sont pas des actions anti positions dominantes, mais contre des ABUS de position dominantes, nuance qui à son importance. Par exemple, Coca Cola à clairement une position dominante (c'est quoi? 70%? 90% du marché?) mais ne pose aucuns problèmes car il n'y à pas d'abus. Franchement, à partir du moment où les consommateurs choisissent en masse la même entreprise pour se fournir, où est le problème?

Ce dernier paragraphe que je viens d'écrire me fait penser à deux autres choses:
-Les trusts (1) ne sont ni plus ni moins que des ententes, des cartels, ce qui me pousse à poser cette questions: en quoi est-ce si différent d'une société anonyme ou une SARL? Dans tous les cas ça reste un groupe de personnes qui achètent au même prix et qui vendent au même prix.
-Je sais que je l'ai déjà écrit sur ce même forum mais je le répète: je suis moi même contre le principe même de sociétés (SA SARL etc) car elles engendrent un principe d'irresponsabilité illimité.




(1)on parle bien des trust par concentration horizontal, pas par concentration verticale? Je suppose que oui je vais donc continuer en parlant de concentration horizontale.
j'ai parlé de l' impôt comme exemple de "prsie mais pas par la violence" parce que je sais que l' impôt fait partie de notre culture commune.

J'aurais pu prendre exemple dans les hackerspace dans lesquels des outils sont mis gratuitement a disposition de tous. On se rend rapidement compte dans ces espaces que les gens ont tendance à se servir comme ils veulent mais de ramener aussi leur propre outillage et de le laisser sur place. En clair bien que chaque outil est la propriété d'une seule personne c'est l' usage qui rend palpable la propriété.

C'est pourquoi je me portais en faux contre toi en disant (de manière maladroite, désolé) que v"prendre" n' était pas forcément un vol et donc que"prendre ne se faisait pas forcément avec violence. Du coup l'usage **peut** être une manière de voir la propriété.

Pour la liberté commerciale et l'économie de marché l, je dirais que la première est largement antérieur à la seconde et donc historiquement parlant on a une preuve que les hommes n'ont pas besoin de l' espace économie de marché pour faire du commerce.
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Jeff Van Planet
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juin 2015, 17:33:45

Tu t'inscris en faux. Pourquoi pas, mais une question:
Te rends-tu compte que tu rentre dans une conversation et tu te mets à parler d'autre chose?

En faite tu veut participé à la conversation que Balto et moi même avons, sans tenir compte de la dite conversation. J'ai envie de dire: KAMOULOX :!:


En ce qui concerne la conversation que nous commençons, je ne te suis plus: comment le marché serait antérieur à l'économie de marché?
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par politicien » 08 juin 2015, 17:34:45

Il faut rester sur la tribune initiale de Balto, à savoir : Propriété titulaire et droit d'usure
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Jeff Van Planet
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juin 2015, 17:35:37

En répondant à quelqu'un qui n'à visiblement même pas pris la peine de lire la tribune, c'est pas gagné.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par artragis » 08 juin 2015, 18:03:56

J'ai pris la peine de lire. Je te l'ai dit. Pour moi les deux manières de voir sont bonnes car la situation influe beaucoup.

Là où je m'inscrit en faux pour reprendre tes mots c'est quand tu utilises la vidéo pour argumenter d'un cas qu'elle ne traite pas. J'ai pris la peine de regarder toute la vidéo et de la commenter tout en restant dans le sujet et en avouant que tes arguments perso étaient meilleurs que la vidéo.

Le cas de l' impôt est un exemple. Je rappelle que dans une discussion une dialectique simple et efficace à tenir consiste à enchaîner thèse argument puis exemple.

Ma thèse: Tant que la prise n'est pas violente, il n'y a pas de "destruction du passer". Argument: L' usage (sujet de la discussion) crée une valeur qui appartient à celui qui use et non celui qui possède. Exemple: L' impôt qui fait partie du contrat social est une prise bon violente qui permet de créer un service public nécessaire à notre vie.

Non seulement je suis dans le sujet mais en plus je réponds de manière complète. Certes je n'ai pas été assez précis au début, et je m'en suis déjà excusé.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juin 2015, 20:23:52

Je l'ai dit: la réponse de la vidéo n'est que dans les 3 ou 4 premières minutes, là où il est expliqué que la liberté consiste à faire des choix, à agir, échanger (et d'autres choses) et que ces actions produisent la propriété, à partir de là on peut dire que la propriété est issue des actions passées.

Mais là je saute une étape. Je vois qu'il faut vraiment remettre les choses dans le contexte.

Balto pense que la propriété devrait se justifier par l'usage qui est fait des choses et non par les moyens actuels (productions, et échanges)
Je lui cherchais donc à lui expliquer que le passé à tout autant de valeur que le présent.

Vouloir obstinément associer ces raisonnements à l'impôts est clairement une tentative de faire dévier en HS car ça n'à absolument aucuns rapports avec la choucroute.

La violence, ne fait pas aprtie de ce qui relevant dans la vidéo. Ce qui est relevant c'est le principe du libre arbitre: "votre vie vous appartient" et ceci est valable dans le temps, "prendre le produit de votre vie et de votre liberté c'est prendre la portion de votre passé qui les ont produits" puis ils expliquent que le produit de nos vies et de notre temps savoir faire (etc) c'ets notre propriété. Là on en est aux 2'40'' et basta, le reste n'est que curiosité qui n'est pas dans le sujet.

Dans n'importe quel cas, on en revient à ce que je disais à blato (à quoi il n'à toujours pas répondu, pourquoi?) le produit de nos vies produit nos propriétés, alors pourquoi dénigré ce passé?

A ton argument de la valeur j'ai déjà répondu que l'utilisateur est rémunéré (échange de temps et savoir faire pour une somme d'argent) pour un service qu'il rend sans avoir à débourser quoi que ce soit (les outils et matières lui sont fournis) alors en quoi il serait plus légitime en temps que propriétaire? En rien!
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par artragis » 08 juin 2015, 21:20:28

Je l'ai dit: la réponse de la vidéo n'est que dans les 3 ou 4 premières minutes, là où il est expliqué que la liberté consiste à faire des choix, à agir, échanger (et d'autres choses) et que ces actions produisent la propriété, à partir de là on peut dire que la propriété est issue des actions passées.
Oui, tu l'as dit *après que je l'ai regardée* :p

Du reste l'usage est l'équivalent du "present perfect" anglais : une action passée qui continue dans le présent. Donc finalement l'usage a tout d'une propriété. D'où la viabilité de la position de Balto.
Vouloir obstinément associer ces raisonnements à l'impôts est clairement une tentative de faire dévier en HS car ça n'à absolument aucuns rapports avec la choucroute.
non. Et j'ai d'ailleurs donné un autre exemple. C'est toi qui reste sur l'idée de l'impôt. Ce n'est qu'un **exemple** et puisqu'il te chagrine, j'en ai donné **un autre**. Je pense avoir fait les efforts nécessaires à la poursuite de la discussion non?
Ce qui est relevant c'est le principe du libre arbitre: "votre vie vous appartient" et ceci est valable dans le temps
C'est ton interprétation. Pour ma part, cette partie là est pour moi la plus romancée et aussi la plus infantilisante, je ne l'apprécie pas trop. Pourtant ton argument est tout à fait valable, je ne répète.
en quoi il serait plus légitime en temps que propriétaire? En rien!
En quoi le serait-il moins? c'est la situation qui dicte la loi pour le coup. On est vraiment dans une casuistique où tout est possible à cause justement du libre arbitre.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juin 2015, 17:51:30

<<Oui, tu l'as dit *après que je l'ai regardée* :p>>
je TE l'ai dit après que tu ais regardé. J'ai eu besoin de te le dire, car tu es tombé en parachute au milieux de la conversation sans avoir le contexte. Depuis tu as lu la conversation, mais visiblement, tu ne remets pas la vidéo dans le contexte.


<<Pour ma part, cette partie là est pour moi la plus romancée et aussi la plus infantilisante, je ne l'apprécie pas trop. >>
1- Si ça te semble infantile, c'est que le début pose les bases du raisonnement. Qui dit bases dit basiques. Autre chose?


<<En quoi le serait-il moins?>> tout simplement parce que le type qui utyilise le balai ne fait qu'arriver et le balai lui tombe entre les mains. De plus comme il est rémunéré, si en plus le balai lui revient, le balayeur se retrouverait avec le beurre et l'argent du beurre.


Maintenant voici quelque chose que je n'avais pas encore dit depuis le début: Un tel système est totalement irrealisable car dans un tel système ni le prêt (je pense aux prêts d'objets) ni la location ne seraient possibles, car l'emprunteur (du bien) ou le locataire, comme ils sont utilisateurs, deviendraient de facto les propriétaires du bien.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par artragis » 09 juin 2015, 18:13:43

Pour la vidéo, même avec le contexte rien ne me dit d'arrêter à 4min... Bref





Je n'ai pas dit qu'il fallait créer un système où propriété =usage (encore que ça serait un beau changement de paradigme) mais qu'il faut voir au cas par cas. Dans le cadre du balayeur, on a qua d même une hypothèse forte: La relation avec le propriétaire du balai est un contrat. Ce qui n'est pas le cas dans mon exemple des hackerspace etcela renforce mon argument de l' existence d'une casuistique.

Quant à ta confusion entre "discours basique" et "discours infantilisant" je te propose de regarder une vidéo sur les bases de la relativité et tu feras clairement la différence.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juin 2015, 19:31:08

Propriété n'est pas égal à usage, il s'agit bien de deux mots différents. De plus la propriété est déjà divisible en usus, frutus et abusus. Vouloir tout mélanger ne me paraît pas une approche satisfaisante.


Ceci dit: si une propriété n'est plus ustilisée alors la propriété devrait devenir caduque. Mais attention! dans usage j'inclue le prêt (même la délégation d'usufruit) et la location.
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Re: Propriété titulaire et droit d'usure

Message non lu par Baltorupec » 10 juin 2015, 10:30:38

Je vais revenir dans le sujet, j'ai manqué un peu de moment ces temps ci, et mine de rien je reste bien ralenti donc pour répondre c'est un peu difficile. Je n'ai pas encore regardé la vidéo, je vais le faire dans la semaine.

Pour résumer un peu ma pensée, je me méfie beaucoup de l'état, mais je ne peux pas me contenter du "on est dans le meilleur des mondes" qui me semble émaner du libéralisme.

"Ceci dit: si une propriété n'est plus ustilisée alors la propriété devrait devenir caduque. Mais attention! dans usage j'inclue le prêt (même la délégation d'usufruit) et la location."

On est d'accord.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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