Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

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Ramdams
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Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Ramdams » 23 juin 2015, 16:01:53

« La France est une et indivisible ». Cette assertion, on nous la rabâche depuis notre enfance, comme s’il s’agissait d’une vérité établie et du meilleur modèle qui puisse exister. Or, rares sont les Etats démocratiques, ayant une superficie supérieure à 600 000 km² qui soient gérés de manière aussi centralisée que la France. Les hommes politiques sont parisiens (de naissance ou de culture), les débats sont parisiens, les décisions sont parisiennes. Par contre, la crise est nationale et les conflits nationaux. Déjà, qu’entend-t-on par « petit pays » ? Un pays qui a une superficie assez petite mais un territoire cohérent. Ce peut paraître un détail mais cela a des conséquences importantes sur la manière de gouverner, sur l’identité de l’Etat… J’exclurai de cette tribune les petits Etats insulaires qui doivent souvent faire face à des difficultés immenses (Nauru) du fait de la faiblesse de leur activité économique et de leur marginalisation au niveau mondial. Ces Etats pallient d’ailleurs souvent leur petitesse et la rareté de leurs ressources en se transformant en paradis fiscaux.

Si des Etats aussi grands que la France métropolitaine, comme l’Allemagne, l’Espagne ont fait le choix de l’organisation fédérale ou de l’autonomie des régions, c’est pour pallier aux inconvénients d’une gouvernance centralisée à la française. Statistiquement, les petits pays sont également en pointe dans les indicateurs comme l’IDH (Suisse 3e, Pays-Bas 4e, Singapour 9e, Danemark 10e, Irlande 11e…). Les petits pays sont également mieux intégrés à la mondialisation que ne le sont les plus grands : l’économie est plus facilement maîtrisée, tout comme les flux de capitaux et de personnes. Par ailleurs, les petits pays étant souvent des petites nations, ils subissent rarement des conflits internes, exception faite de l’artificielle Belgique. Les petits pays sont moins multiculturels que les grands par définition, à immigration égale.

Les sondages montrent, en France, un sentiment d’appartenance des jeunes plus grand vis-à-vis de leur commune et de leur département que vis-à-vis de la France. Un jeune se dirait plus volontiers Nantais, Marseillais, Lyonnais, Lillois, « du 9-3 » que « Français ». Ce qui témoigne bien de l’attachement aux petits échelons. C’est la raison pour laquelle l’Union Européenne échoue à faire de ses citoyens des citoyens « européens », entre autres.

Enfin, la démocratie ne peut vraisemblablement s’opérer de manière optimale à un petit échelon. Dans un pays ou un échelon peu peuplé, notre voix compte logiquement davantage qu’à plus grande échelle. La démocratie directe suisse peut s’exercer parce que le pays, déjà petit, est lui-même divisé en cantons encore plus petits. C’est pourquoi on ne peut pas d’un côté soutenir la démocratie directe et de l’autre, la République indivisible et jacobine (bonjour à Dupont-Aignan au passage). Le modèle fédéral reste perfectible puisqu’il joue le rôle de vases communicants entre Etats fédérés : les Etats vertueux devant payer pour les égarements des autres. Exemples : la Catalogne qui paye pour le reste de l’Espagne, la Flandre qui paye pour le reste de la Belgique…

Ce modèle verra difficilement le jour en France, même si les difficultés que connaît actuellement le pays ne manquent pas de montrer les divergences régionales (comme en Alsace, qui connaît un regain de ses formations autonomistes ou dans une moindre mesure la Bretagne).

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mordred
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par mordred » 23 juin 2015, 16:30:31

Un état fédéral; oui. Ca serait bien. Ca donnerait des chances à certains de s'en sortir. La France n'est qu'un alliage. Un breton de Brest n'a rien à voir avec un provençal de Nice ou un lorrain de Nancy.
Je vois le cas de mon trou; la Bretagne. Nous sommes (avec Nantes !) plus de 3 millions. Plus la diaspora. Nous sommes seconde région agricole de l'Europe. Nous avons la pêche, le tourisme, l'élevage, le vent et la mer pour l'énergie... C'est à dire que nous sommes l'égale du Danemark. Nous pourrions être comme jadis un état indépendant dynamique, riche. Mais ça, le breton ne le sait que peu.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Baltorupec » 23 juin 2015, 17:01:17

Je suis régionaliste, fervent anti-centralisation mais il faut dire que le discours régionaliste m'emmerde fortement. Pourquoi je suis pour la décentralisation ? Car je suis individualiste dans le sens où j'estime qu'un système qui tourne bien est un système qui part de l'individu et non de la hiérarchie. Je suis régulièrement effaré par ces hiérarchies kafkaïennes, notamment à l'éducation nationale.

En un sens, je pense que l'on peut admirer la nature. Chacun de nos membre a ses caractéristiques propres, tous font partie du même corps. Si l'information transit régulièrement vers le cerveau (la capitale, le gouvernement central), chacun de ces membres peut agir indépendamment du cerveau pour gagner du temps (par exemple si vous vous brulez, la réaction nerveuse ne remontra pas jusqu'au cerveau avant que vous ne retiriez votre main, un exemple plus grivois est celui de l'éjaculation qui me semble part de la base nerveuse de la colonne vertébrale). Les systèmes nerveux autour du coeur n'attend pas l'aval du cerveau pour chaque battement de coeur, l'estomac qui dispose d'un système nerveux très développé (en terme de nombre de neurones, l'équivalent du cerveau d'un chien) gère de lui même une grande partie de ces processus.

Je ne sais pas si vous aurez compris ma métaphore filé.

Le régionalisme m'agace beaucoup, car il se base souvent sur des identités régionales réelles mais aussi parfois fantasmée dans sa portée politique (l'idée d'une frontière marquée est par exemple très récente et ne reflète que les possessions des nobles, évidemment que les normands du sud et les bretons du nord partagent énormément, ces oppositions ne sont que récentes et stupides. Enfin, il s'agit souvent d'un rêve éveillé, d'un fantasme sur le futur, nous devons faire ce que nous avons avec, et bien sûr que tout les français partagent énormément car nous partageons la même langue.

Bref, le régionalisme est important car les systèmes doivent être capable de fonctionner en autarcie avec des délais courts, ce qui implique de ne pas remonter et descendre une chaine de commandement improbablement longue à chaque fois. Les structures doivent à mon sens pouvoir agir avec une certaine liberté sans allez devoir demander constamment l'aval d'un petit chef que ce soit dans la capitale régionale ou nationale;
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Nombrilist » 23 juin 2015, 22:06:27

Le régionalisme est le pendant du nationalisme à plus petite échelle. Heureusement, ces gens ne sont pas assez nombreux pour causer les dégâts que peuvent causer des nationalistes. Concernant la décentralisation, force est de constater que cela fait exploser la dépense publique des collectivités locales. Cela s'explique par le fait qu'il n'y a plus les économies d'échelles, ni la cohérence qui serait le fait d'un organisme central qui aurait une vision globale. Par ailleurs, les français gueulent contre les franciliens, mais ce sont les franciliens qui financent les régions déshéritées de France (par exemple, celles qui sont sinistrées par le chômage, celles qui accueillent un grand nombre de retraités ou bien encore celles qui bénéficient des retombées des subventions agricoles).

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Narbonne » 23 juin 2015, 22:12:50

Il faut une péréquation entre les régions sinon il y aurait des déserts et des vrais.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Baltorupec » 23 juin 2015, 22:23:16

Nombrilist » Mar 23 Juin 2015 - 22:06 a écrit :Le régionalisme est le pendant du nationalisme à plus petite échelle. Heureusement, ces gens ne sont pas assez nombreux pour causer les dégâts que peuvent causer des nationalistes. Concernant la décentralisation, force est de constater que cela fait exploser la dépense publique des collectivités locales. Cela s'explique par le fait qu'il n'y a plus les économies d'échelles, ni la cohérence qui serait le fait d'un organisme central qui aurait une vision globale. Par ailleurs, les français gueulent contre les franciliens, mais ce sont les franciliens qui financent les régions déshéritées de France (par exemple, celles qui sont sinistrées par le chômage, celles qui accueillent un grand nombre de retraités ou bien encore celles qui bénéficient des retombées des subventions agricoles).
Oui et non. La centralisation à mesure amène des gestions kafkaïenne des administrations qui va à l'encontre parfois de la plus simple logique.
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Nombrilist » 24 juin 2015, 07:49:08

Le fait est qu'il y avait moins d'employés dans les collectivités avant que maintenant. Enfin c'est ce que j'ai entendu dire. ça ne me dérange pas plus que ça. Mais enfin, il faut savoir ce que l'on veut.

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Narbonne » 24 juin 2015, 08:39:29

"Les collectivités locales ont créé 287 000 emplois principaux entre fin 2004 et fin 2010, soit un rythme d'accroissement annuel de 2,9 %. Hors décentralisation, la hausse est d’environ 152 000 postes sur 6 ans (1,6% en rythme annuel, soit 25 000 agents)."

Quelques données
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Ramdams
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Ramdams » 24 juin 2015, 19:19:05

Baltorupec » 23 Juin 2015, 16:01:17 a écrit :Je suis régionaliste, fervent anti-centralisation mais il faut dire que le discours régionaliste m'emmerde fortement. Pourquoi je suis pour la décentralisation ? Car je suis individualiste dans le sens où j'estime qu'un système qui tourne bien est un système qui part de l'individu et non de la hiérarchie. Je suis régulièrement effaré par ces hiérarchies kafkaïennes, notamment à l'éducation nationale.
Tu as très bien résumé la décentralisation.

Mais je ne souhaitais pas tant parler de régionalisation/décentralisation que de la structure des petits pays. Ceux-ci sont d'ailleurs souvent exemptés de la péréquation dont parle Narbonne. La demande d'indépendance de la Catalogne est parfaitement compréhensible et mener un chantage moral contre les Catalans en les accusant d'être "égoïstes" et de "ne pas jouer la carte de la solidarité" me paraît bien hypocrite puisque, de tous temps, la Catalogne a plus donné qu'elle n'a reçu.

Il me paraît incapable pour un grand (en termes de superficie) pays comme la France de pouvoir répondre aux problèmes de chômage depuis l'Elysée, alors que ce problème implique une multitude de facteurs locaux. Les gouvernements de droite comme de gauche, semblent vouloir régler ce problème de manière très socialiste en déclarant les secteurs d'activité porteurs et ceux qui ne le sont pas. Si l'aéronautique est porteuse d'emplois, la France ira installer ou promouvoir une activité de la sorte en pleine cambrousse, sans prendre en compte les données locales, comme le nombre de personnes diplômées par exemple.

Le problème ne se pose pratiquement pas pour les petits pays puisqu'on peut, de n'importe quel point, atteindra la capitale, rapidement et facilement. De toute façon, dans les petits pays, la capitale n'est pas le poumon économique essentiel au pays, comme Paris l'est devenu vis-à-vis de la France. La Suisse, la Belgique, les Pays-Bas, l'Irlande, le Danemark... ne dépendent pas tant que ça de leur capitale respective et c'est un signe de bonne santé. J'ai déjà ouvert un topic sur le sujet mais on appelle Paris une ville primatiale, c'est-à-dire une ville-capitale qui concentre en son sein la majeure partie des infrastructures économiques, politiques, culturelles, administratives... Un "indice de primatie" est calculé pour permettre d'établir ce rapport entre le pays et sa capitale et la France fait figure d'exception en Europe et dans les pays développés démocratiques, avec une province délaissée par les pouvoirs publics. Cette situation se retrouve dans des pays mal développés en Afrique ou en Asie.

Pour en attester, voici un tableau (malheureusement le fichier est en mauvaise qualité) qui récapitule dans quelles villes françaises on compte le plus d'infrastructures culturelles par type. C'est assez affolant, Paris est la première ville pour toutes ces infrastructures.
Image
Extrait de la revue suivante : https://cybergeo.revues.org/4988

Être un petit pays, c'est pouvoir permettre à la province, à la périphérie de s'émanciper et de se développer. Soit parce qu'elle est directement et/ou physiquement proche d'elle, soit parce que les conditions de décentralisation sont déjà suffisantes pour qu'elle puisse se le permettre.

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juin 2015, 19:34:29

C'est vrai qu'un pays avec 400 fromages est ingérable, donc laissons les producteurs de fromages gérer leurs formages :mdr:
J'avoue: la figure de style est foireuse^^

Plus sérieusement, un pays avec une si grande surface est ne peut et ne doit pas se gérer de si haut. La capitale à une vision trop lointaine pour être exacte.

La solution serait de décentraliser. Oui Mais:
-Pour que la décentralisation marche et soit effective il faut que l'état centrale abandonne littéralement des pan entiers d'administration aux "entités" locales. Et là on à un mais. Mais en France on à des fonctionnaire à vie et on ne peut pas supprimer une quelconque administration puisque des fonctionnaires y travaillent. La conséquence est que nous nous retrouvons avec des doublons et un surcoût.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2015, 06:24:20

Voilà (même si il y a beaucoup de contractuels en CDD dont les postes sont tout à fait supprimables).

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 juin 2015, 08:58:26

Les CDD dans les administrations sont une minorité. Mais là n'est pas le sujet.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par wesker » 27 juin 2015, 09:52:32

mordred, l'Etat fédéral, que tu réclames se mettra, progressivement en place, notamment par la réforme territoriale mais cela se traduira par l'abandon d'une partie des français qui se déchireront en fonction de leur région d'habitation.

C'est bien la volonté et la logique de division qui anime cette orientation, qui a, pour effet de briser les mouvements de défense des citoyens les plus faibles qui seront bien les laissés pour comptes !

Objectivement cette architecture n'a de sens qu'en vue de fragiliser la cohésion nationale qui, depuis longtemps anime et caractérise la France et elle ne résoudra pas les grandes questions, mais favorisera certaines régions au détriment d'autres qui seront dépourvues d'aides, qu'un Etat est en mesure, au nom de la péréquation fiscale et budgétaire d'accompagner.

Mais cela serait valable si ces grandes régions disposaient d'une large autonomie, pas seulement fiscale pour conclure des accords et des rapprochements commerciaux avec d'autres régions, ainsi pourrait naître l'Union pour la Méditerranée ou la création d'un axe avec des pays tels que le Brésil, l'Argentine....à l'image de l'Allemagne qui, bien qu'étant au sein de l'Union Européenne favorise des échanges commerciaux avec les pays Baltiques dans une alliance commerciale.

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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Baltorupec » 27 juin 2015, 09:53:53

Jeff Van Planet » Sam 27 Juin 2015 - 08:58 a écrit :Les CDD dans les administrations sont une minorité. Mais là n'est pas le sujet.
Un membre de ma famille bosse à la préfecture de police de Paris et ils sont tous en CDD.
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Lucas
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Re: Les petits pays sont-ils mieux gérés ?

Message non lu par Lucas » 28 juin 2015, 17:53:31

Oui mais leur réussite tient du fait que leur superficie est petite, moins de collectivité locales, moins d'infrastructure à gérer (route, collège, lycée...), tu peux plus facilement décentraliser lorsque tu as un petit pays.

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