Ces impuissants qui nous gouvernent

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El Fredo
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par El Fredo » 17 août 2015, 22:19:12

La démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Ramdams
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Ramdams » 17 août 2015, 22:41:51

La démocratie peut s'exercer en dehors des partis. D'ailleurs, elle doit s'exercer en dehors des partis pour être une vraie démocratie.

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Arcanepunk
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Arcanepunk » 18 août 2015, 02:02:20

Ramdams » 17 Aoû 2015, 20:41:26 a écrit :J'ai de plus en plus la conviction que la politique élective ne sert à rien, et ce même si on élisait des personnalités honnêtes et pleines de volonté. L'exemple grec me l'a montré et m'a forgé cette conviction.

Les hommes politiques servent encore à redistribuer les subventions. Notre rôle électoral, s'il y en a encore un, est donc d'élire des garde-fous qui n'en distribuent pas et dépensent le moins possible. C'est la raison pour laquelle tous les politiques qui parlent d'identité ou de "révolution" sont des imposteurs. Leur manière de faire de la politique aurait fonctionné dans un monde pré-mondialisé de type années 1930. Mais aujourd'hui, c'est désuet. Je préfère personnellement les partis terre-à-terre, voire les single-issue parties. Mais dans l'idéal, je préférerais que notre quotidien soit moins politisé et que la politique se fasse en dehors des partis politiques.
Observation pertinente Ramdams :ok: Si les gens reprennent leur destin en main plutôt que de le laisser à quelques politicards, ça sera une véritable résurrection citoyenne, un virage vers l'intérêt général. Mais en attendant, il faut que la majorité soit consciente de cet état de fait plutôt que de voter "pour le moins pire", de voter tout simplement.

Le suffrage universel a montré et démontré ses limites depuis des décennies, de nombreux intellectuels l'ont fortement critiqué à raison.
Ni dieu ni maître.

nada
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par nada » 18 août 2015, 05:02:36

wesker » 17 Aoû 2015, 21:14:03 a écrit :nada

Ce que tu décris devrait inciter les formations politiques à reconnaître et assumer leurs accords avec d'autres familles politiques en vue de constituer des majorités, en Europe. Cela oblige à de nombreux compromis, parfois éloignés des idéaux que peuvent défendre tel ou tel candidat, et exige de clarifier cela auprès des électeurs dont on réclame les suffrages.

Actuellement, les réalités économiques contraignent les familles politiques à modérer leurs promesses et à revoir leur fonctionnement. J'ai le sentiment que la droite, majoritaire en Europe a effectué ce travail, même si elle a du, parfois se séparer de certains conservateurs souverainistes qui se sont organisés mais restent minoritaires et similaires aux nationaux. LA gauche, notamment les socialistes s'assument, en France sociaux démocrates, à rebours certes d'une sociologie considérable de leurs électeurs mais en harmonie avec les orientations et options que défendent d'autres formations démocrates en Europe.
Wesker

les formations politiques de pouvoir ont un projet politique, confronté aux réalités de plus en plus complexes, certes.
Celui du PS, par exemple, est de modeler notre société suivant un schème social-libéral: donner une plus grande latitude au marché, en rognant le plus possible sur les garanties sociales, véritable carcan rigide ( dit-il ).
Ceux et celles qui acceptent ce deal, feront partie du train; les autres..
Et le système de représentation est en étroite liaison avec cette sélection socio-économique; d'ailleurs, ceux qui s'y retrouvent économiquement, sont également les mêmes ( proportionnellement ) qui participent le plus aux élections, commissions de ceci,..
Il y a un processus de vases communicants entre l'édification économique et la représentation politique; à tel point que les formations qui veulent donner plus de démocratie, souhaitent l'injecter aux 2 bras: entreprises et cités, régions,..

Le PS, et bien d'autres, bénéficie du système de subsidiarité qu'il a largement contribué à élaborer: les zones de pouvoir où il intervient ( modelage de la société pour l'intégrer dans un modèle européen social-démocrate) et
zones où il ne peut plus intervenir ( directives européennes, zone euro,..) mais qui prolongent comme un écho sur-puissant, sa vélléité d'action.
De plus, comme un vrai faux-derche, il tente d'argumenter " ce n'est pas nous, c'est Bruxelles.."lorsque l'on sait que les Conseils Européens, notamment, pèsent dans la balance, et que les commissaires sont largement briefés par leurs commanditaires, auxquels ils doivent leur mandat et leur inexpugnabilité ( non-élus).

Donc, l'impuissance ne provient pas de cette citadelle qui prend appui dans les communes, communautés de communes, métropoles, régions,.. mais de ceux et celles qui l'acceptent; sans compter ceux qui s'y baignent comme dans un liquide amiotique.

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Nombrilist
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Nombrilist » 18 août 2015, 07:19:04

Ramdams, ArcanePunk, disons que le suffrage universel est une condition nécessaire mais pas suffisante du tout. Signer un chèque en blanc pour une période déterminée tout en choisissant entre deux personnes qui ont le même programme à 3 détails près, ce n'est pas de la démocratie.

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wesker
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par wesker » 18 août 2015, 08:39:17

C'est une analyse précise des limites de l'action politique et donc, de l'action et la confiance que les citoyens peuvent avoir dans les diverses familles politiques. C'est d'ailleurs, aussi, ce qui explique les déceptions, nombreuses, profondes qui existent, s'expriment, entre les attentes nées durant les campagnes électorales avec les politiques finalement proches conduites par les diverses familles politiques qui se partagent les responsabilités.

Mais, à la différence de toi, Ramdams, cette résignation fait l'impasse, précisément du rapport de force qui a toujours existé entre les diverses familles de pensée, être absent de débat, de ces discussions ne revient il pas à laisser les mêmes grandes familles et corporations exprimer leurs opinions et défendre leurs intérêts ?

Certes, cette compréhension permets d'évaluer, avec davantage de hauteur de pragmatisme et de lucidité l'efficacité et les réalités des marges de manoeuvres politiques, incitent à développer d'autres moyens d'actions (syndical, associatif, alternative...) mais en réalité, c'est bien par l'engagement, sous une forme ou une autre que l'on parvient, a la marge d'améliorer les choses.

Si la droite et la gauche, conduisent des politiques similaires, aux yeux de nombreux citoyens, ce n'est pas parce qu'ils partagent les mêmes options mais parce que les compromis à mettre en oeuvre, y compris au niveau européen, finissent par se rapprocher. Pour parvenir à un consensus, comme tu l'expliques fort pertinemment, encore faut il qu'il y ait différent point de vue et opinion qui s'expriment !

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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Narbonne » 18 août 2015, 10:12:30

Nombrilist » 18 Aoû 2015, 06:19: 04 a écrit :Ramdams, ArcanePunk, disons que le suffrage universel est une condition nécessaire mais pas suffisante du tout. Signer un chèque en blanc pour une période déterminée tout en choisissant entre deux personnes qui ont le même programme à 3 détails près, ce n'est pas de la démocratie.
C'est pour cela qu'il faut limiter à 2 mandats maximum (dans le temps), introduire une part de tirage au sort pour designer des représentants des citoyens, certaines décisions devraient obligatoirement passer par le suffrage universel, introduire une part de mandat impératif...
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par omega95 » 18 août 2015, 12:07:15

La seule réforme importante en politique serai de RESPONSABILISER nos dirigeants vis à vis de LEURS décisions.
Car pour le moment, EUX décident et NOUS payons !
Quand ils seront pénalement et financièrement responsable de leurs décisions (Comme n'importe QUI d'autre !), beaucoup de choses bougeront dans le bon sens dans ce pays !!
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par omega95 » 18 août 2015, 12:12:09

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C'était prévu...nous le vivons... :zinzin:
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
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Ramdams
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Ramdams » 18 août 2015, 12:26:29

Narbonne » 18 Aoû 2015, 09:12:30 a écrit :
Nombrilist » 18 Aoû 2015, 06:19: 04 a écrit :Ramdams, ArcanePunk, disons que le suffrage universel est une condition nécessaire mais pas suffisante du tout. Signer un chèque en blanc pour une période déterminée tout en choisissant entre deux personnes qui ont le même programme à 3 détails près, ce n'est pas de la démocratie.
C'est pour cela qu'il faut limiter à 2 mandats maximum (dans le temps), introduire une part de tirage au sort pour designer des représentants des citoyens, certaines décisions devraient obligatoirement passer par le suffrage universel, introduire une part de mandat impératif...
C'est ajouter de la démocratie représentative dans un système qui en a déjà trop.

Personnellement, je préfèrerais moins d'élections mais davantage de liberté d'expression, de libertés civiles...

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wesker
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par wesker » 18 août 2015, 13:44:47

Ramdams....Penses tu vraiment que notre démocratie est excessivement représentative ?

Pourtant, quand on sort des concepts habituels que diffusent les familles politiques, on s'aperçoit qu'au delà des différences de clientèles électorales, les grandes familles politiques semblent maintenir à bonne distance des catégories de populations qui ont, pourtant des difficultés semblables et des convergences qui ne se valorisent pas, exaltées par les différences de positionnements sur des sujets, finalement secondaires...comme ceux auxquels on assiste dans les cantines ou d'autres enjeux !

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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Arcanepunk » 18 août 2015, 14:06:44

Je suis complètement de l'avis de Ramdams, et je me répète peut-être mais comme Rousseau l'a dit lui-même "à l'instant qu'un peuple se donne des représentants, il n'est plus libre ; il n'est plus". Les représentants ne représentent qu'eux-même. Et chaque élection le prouve un peu plus.

Tant que nous voterons des personnalités et non des lois, nous resterons impuissants face à ces représentants qui sont en fait sujets à des conflits d'intérêt pour arriver à leurs fins.
Ni dieu ni maître.

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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par Ramdams » 18 août 2015, 15:29:45

wesker » 18 Aoû 2015, 12:44:47 a écrit :Ramdams....Penses tu vraiment que notre démocratie est excessivement représentative ?

Pourtant, quand on sort des concepts habituels que diffusent les familles politiques, on s'aperçoit qu'au delà des différences de clientèles électorales, les grandes familles politiques semblent maintenir à bonne distance des catégories de populations qui ont, pourtant des difficultés semblables et des convergences qui ne se valorisent pas, exaltées par les différences de positionnements sur des sujets, finalement secondaires...comme ceux auxquels on assiste dans les cantines ou d'autres enjeux !
Il y a deux crises de représentativité en France :
- l'une étant que les différentes formations politiques ne sont pas représentées de manière équilibrée dans les instances nationales et locales.
- l'autre étant que les élus ne représentent malheureusement et de plus en plus souvent qu'eux-mêmes.

J'ai travaillé pour la communication de plusieurs mairies. J'ai été à chaque fois atterré par le chantage électif des élus. Les gens votent bêtement pour untel ou untel parce qu'il lui donnera un boulot/une subvention/un logement. Dans l'une des mairies dans laquelle j'ai travaillé, il a été donné consigne aux ASVP de ne pas verbaliser un contrevenant car le maire voulait lui demander un service. Ces petites faveurs, qui peuvent paraître ridicules indépendamment des autres mais qui gangrènent notre vie politique.
La démocratie représentative amène inévitablement le clientélisme, qui peut être aggravé par des conditions que j'ai déjà évoquées (scrutin majoritaire / absence de recherche de consensus / fanatisme de circonscriptions / émiettement des collectivités).

Rien qu'aux municipales de 2014, la France a connu 36 000 élections différentes. Et bien sûr, les candidats se faisaient le plus souvent élire sur leur nom que sur leur projet.

Non seulement les élus reflètent mal le choix des électeurs, non seulement les élus représentent eux-mêmes mais en plus, ils ont des pouvoirs limités à ces petites faveurs dont j'ai parlé.

Les industriels du porc nous montrent la marche à suivre démocratique pour infléchir les décisions politiques : le boycott. Et ça fonctionne. Ça fonctionne bien mieux qu'une armada de députés qui représentent leurs intérêts.
Là où l'élection était l'arme démocratique du XXe siècle, le boycott doit être l'arme démocratique de demain. Si chacun soutenait une campagne de boycott contre Nutella, il est certain que cela aura une incidence sur l'utilisation d'huile de palme dans le secteur alimentaire, plutôt que d'attendre un amendement soutenu par des députés EELV qui ne sera jamais voté. Pour le dire vulgairement, il faut être un fouteur de m.... intelligent car jusqu'à présent, même la politique ne peut pas nous obliger à consommer. Dans ce cas de figure, le pouvoir législatif serait juste là pour enregistrer les doléances. Au lieu de ça, il encadre et normalise en France le moindre centimètre carré de notre quotidien.

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wesker
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par wesker » 18 août 2015, 19:23:04

Ramdams, c'est bien parce que les responsables politiques mesurent les difficultés qu'ils savent qu'un logement ou un catégorie C permets de briser une union populaire et citoyenne

C'est bien parce que cette représentativité favorise davantage l'entre soi et la reproduction sociale que de nombreux citoyens par résignation et fatalisme ne dénoncent plus et s'abstiennent, ce qui ne fait que renforcer cette orientation.

Les responsables politiques ne sont pas impuissants, ils mesurent les possibilités, savent et connaissent la teneur de contraintes qu'ils n'assument pas, durant les campagnes électorales devant des citoyens qui, par ailleurs préfèrent croire à un projet idéal, un sauveur hypothétique. Dès lors, la première des responsabilités se trouvent dans ceux qui ne se battent pas pour leur avenir.

Je le dis, ici, assez souvent, si nous ne décidons pas de notre avenir, d'autres le font pour nous.

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johanono
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Re: Ces impuissants qui nous gouvernent

Message non lu par johanono » 28 avr. 2017, 12:16:50

Reprise de Kindy : «C'est terrible, mais les politiques ne peuvent rien faire»

Nathalie Crouzet, la présidente du fabricant de chaussettes, placé en redressement judiciaire, analyse les raisons de la chute de cette marque très connue des Français.

suite
Cette dame a très bien cerné l'impuissance de nos dirigeants politiques à empêcher les fermetures d'usines. Nos usines ferment les unes après les autres, notre tissu industriel disparaît progressivement, et les politiques ne peuvent rien faire... :star8:

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