Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

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Nombrilist
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 27 sept. 2015, 15:59:25

Jeff van Planet, merci de m'avoir trollé mon sujet avec des propos ineptes et sans cohérences entre eux. Remerciements sincères à Ramdams et Wesker pour avoir amené leurs propres opinions claires et argumentées sur le sujet. J'attendais un peu plus de clavier que du trolling.

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Jeff Van Planet
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2015, 18:03:59

Ramdams » 27 Sep 2015, 12:12:33 a écrit :
Jeff Van Planet » 26 Sep 2015, 14:35:53 a écrit :J'essaye de résumer:
les sondages ne sont pas mal-honnêtes en soi, les instituts de sondages ne sont pas mal-honnêtes en soi non plus, ce qui rend certains sondages tendancieux c’est la formulation de la question qui reste à la discretion du client.
Ceci dit, la formulation tendancieuse de la question est inapplicable aux sondages électoraux (pour qui voteriez-vous si l'élection était maintenant?) on est d'accord?
D'autres paramètres sont dès lors à prendre en compte. J'ai déjà vu des sondages d'intentions de vote sur un échantillon de 350-500 personnes. Un pareil échantillon n'a évidemment rien de représentatif mais l'article qui relaie ce sondage se gardera bien de le dire. On entretient dès lors une idée fausse sur le scrutin, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, tant le "vote utile" est important en France.

Qui plus est, il ne faut pas tomber dans la quotidienneté des sondages, comme cela est le cas la semaine précédant l'élection présidentielle. Plus on se rapproche de la date fatidique, plus il faut lire les sondages avec précaution : souvent, ils ont été réalisés 3 jours avant la date de leur parution et ce, indépendamment des évènements de campagne (qui peuvent être nombreux) qui se sont déroulé durant ces 3 jours.

Les sondages créent aussi les candidats et c'est regrettable. L'élan pour DSK jusqu'en 2011 a été nourri par les sondages alors que les Français n'avaient pas de sympathie particulière pour DSK, ils le plébiscitaient juste pour sa faculté à battre Sarkozy. Si bien qu'une fois DSK hors-course, c'est Hollande qui a pris le relais. Là encore, les Français n'avaient pas de sympathie particulière pour Hollande.
Dans l'ensemble pas de doutes, néanmoins, J'aimerai juste revenir sur le dernier paragraphe:
Pour quelle raison les sondages créeraient les candidats? Je précise la question:
si je prends un panel et que je pose la question pour qui pensent-ils voter, pourquoi répondraient-ils autre chose que ce qu'ils pensent? En quoi cette question créerait-elle des candidats?

A moins d'exclure un parti ou une/des personnalités, je ne vois vraiment pas comment.
Nombrilist » 27 Sep 2015, 15:59:25 a écrit :Jeff van Planet, merci de m'avoir trollé mon sujet avec des propos ineptes et sans cohérences entre eux. Remerciements sincères à Ramdams et Wesker pour avoir amené leurs propres opinions claires et argumentées sur le sujet. J'attendais un peu plus de clavier que du trolling.
Troll=pas d'accord avec nombrilist?
désolé d'utiliser mon esprit d'analyse lors de la lecture de ton message. Désolé d'avoir eu le respect de répondre parties par parties au lieux de commettre l'affront de prendre une seule et unique phrase.
en faite c'est de l'ironie, je ne suis pas désolé et je n'ai pas à l'être.

Il y à bien une chose que je pourrais me reprocher et que j'aurais put faire autrement(1), mais vu comment tu le prends, je me pardonne à moi même et h'oublie cette erreur.

(1)la je pense à comment j'ai relevé ton sophisme.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 27 sept. 2015, 18:11:01

Il n'y a aucun sophisme. Tu l'as créé tout seul en réinterprétant mes propos à ta sauce. Politicien te l'as fait remarquer et tu as répondu à côté. Personne n'a pas parlé d'apprécier Macron (ou n'importe lequel des verbes que tu souhaites utiliser): j'ai parlé d'approuver les propos de Macron sur les fonctionnaires. Tu as donc fait un contresens total. Merci de le reconnaître.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 27 sept. 2015, 18:13:44

Jeff Van Planet » 27 Sep 2015, 17:03:59 a écrit :Pour quelle raison les sondages créeraient les candidats? Je précise la question:
si je prends un panel et que je pose la question pour qui pensent-ils voter, pourquoi répondraient-ils autre chose que ce qu'ils pensent? En quoi cette question créerait-elle des candidats?
Parce que les sondages ne prennent pas seulement en compte les candidats déclarés mais aussi les candidats potentiels, parfois créés par la presse comme ce fut le cas avec DSK, qui ne parlait aucunement de la vie politique interne française lorsqu'il était au FMI. Certes, il a été candidat à la primaire de 2006 mais jusqu'à preuve du contraire, il n'avait pas l'intention de revenir en France. Si l'hypothèse DSK s'était soldé par de faibles intentions de vote, il aurait disparu des enquêtes d'opinion.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2015, 18:27:45

Ramdams » 27 Sep 2015, 18:13:44 a écrit :
Jeff Van Planet » 27 Sep 2015, 17:03:59 a écrit :Pour quelle raison les sondages créeraient les candidats? Je précise la question:
si je prends un panel et que je pose la question pour qui pensent-ils voter, pourquoi répondraient-ils autre chose que ce qu'ils pensent? En quoi cette question créerait-elle des candidats?
Parce que les sondages ne prennent pas seulement en compte les candidats déclarés mais aussi les candidats potentiels, parfois créés par la presse comme ce fut le cas avec DSK, qui ne parlait aucunement de la vie politique interne française lorsqu'il était au FMI. Certes, il a été candidat à la primaire de 2006 mais jusqu'à preuve du contraire, il n'avait pas l'intention de revenir en France. Si l'hypothèse DSK s'était soldé par de faibles intentions de vote, il aurait disparu des enquêtes d'opinion.
Je reprends:
pour faire un sondage électoral, on prends une liste de candidats, logiquement on met les candidats déclarés, et comme les journalistes aiment bien manipuler les gens ils rajoutent des candidats non déclarés.

Mais le problème reste le même: si les citoyens ne veulent pas voter pour DSK, si les citoyens n'éprouvent pas de sympathie pour DSK, alors pourquoi lors du sondages répondent-ils qu'ils voteront pour DSK?
Parce qu'à la base, pour créer une euphorie sondagière il faut qu'il y ait des réponses favorables afin de lancer l'effet boule de neige. Ce que je veux dire c'est, en excluant l'hypothèse d'un panel volontairement faussé, il est impossible d'obliger un cheval qui n'à pas soif de boire, si DSK n'est pas sortit des enquêtes d'opinions, c'est bien qu'il y avait anguille sous roche, non?
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J.Saramago

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 27 sept. 2015, 18:39:35

On aurait pu remplacer DSK par un acteur populaire ou Yannick Noah, la "personnalité préférée des Français", il aurait certainement bénéficié d'intentions de votes équivalentes. Cela dit, l'idée de se présenter à l'élection présidentielle n'aurait peut-être jamais traversé l'esprit de DSK si celui-ci n'avait pas été préalablement conforté par les sondages. En ce sens, la presse et les sondages qu'elle commande créent un "effet DSK" ex nihilo. D'autant que DSK semblait bien s'y plaire au FMI : s'il n'y avait pas eu d'affaire, on aurait peut-être attendu une candidature qui ne serait jamais arrivée. À mélanger les candidats déclarés avec les candidats qui ont juste exprimé leur intérêt et ceux dont le journaliste estime qu'ils pourraient être candidats, on y perd son latin et je ne suis pas sûr que la démocratie en sort grandie.

Sincèrement, je pense que la presse s'amuse en laborantin à créer des hypothèses, pour répondre aux fantasmes de certains journalistes, qui aimeraient voir untel ou untel à l'Elysée. Je ne serai pas surpris qu'il y ait d'ici quelques mois un sondage qui testerait l'hypothèse Macron.

Le fait est qu'en France, les politiques rechignent à déclarer assez tôt leur intérêt pour certains mandats. Alors, pour patienter, les journalistes commandent des sondages testant leur campagne imaginaire et fantasmée. Si les politiques français arrêtaient de noyer le poisson, les sondages d'intentions de vote deviendraient plus concrets et donc utiles.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2015, 18:50:44

<<Cela dit, l'idée de se présenter à l'élection présidentielle n'aurait peut-être jamais traversé l'esprit de DSK si celui-ci n'avait pas été préalablement conforté par les sondages.>>
tout à fait exacte. Néanmoins, si ça pousse des politique soutenus par les citoyens à se présenter, ça ne me dérange pas plus que ça.

<< À mélanger les candidats déclarés avec les candidats qui ont juste exprimé leur intérêt et ceux dont le journaliste estime qu'ils pourraient être candidats, on y perd son latin et je ne suis pas sûr que la démocratie en sort grandie.>>
dire que la démocratie en sorts grandis, je n'irais pas jusque là. Mais c'est vrai que de mélanger des vrais candidats avec des candidats "fantômes" ça ressemble à de la prestidigitation.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 27 sept. 2015, 19:00:17

Je parlais de démocratie qui n'en sort pas grandie car à monopoliser l'attention sur un candidat fantasmé, on occulte les candidats déclarés et/ou sérieux. La pré-campagne présidentielle de 2012 est pour moi un excellent exemple : si on avait mis autant de temps à scruter la moindre déclaration de DSK qu'on en a mis pour les programmes des candidats socialistes, on se serait retrouvé avec un programme politique plus ambitieux.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 27 sept. 2015, 19:05:50

Ce ne sont pas les sondages, naturellement qui font les candidats mais, une fois ces derniers déclarés, ayant commencé leur campagne, déroulé leurs positions, ils favorisent l'émergence de tel ou tel. Durant de nombreux mois, Fillon, par exemple était donné amplement minoritaire au cours d'une éventuelle primaire dont les candidats, réels ou supposés ne furent pas encore déclaré, depuis la sortie de son livre, les dernières enquêtes d'opinion le mettent au dessus de 10% régulièrement.

Naturellement, les sondages ne font pas les candidats, mais donnent une indication, au vu des études et de l'échantillon retenu....Il n'en reste pas moins qu'actuellement les citoyens valident, trop souvent selon moi, des enquêtes d'opinion avec lesquelles, pourtant ils ne sont pas toujours d'accord.

C'est ainsi que la manière de poser les questions, le moment où les personnes sont interrogés peuvent donner des résultats différents et, donc, à la sortie des scrutins différents. Pour éviter ces phénomènes, il ne suffit pas de critiquer les instituts de sondage mais d'assumer, aussi les bulletins que l'on dépose dans les urnes, au nom d'actes démocratiques qui n'exigent plus d'engagements ni de connaissance réelles des divergences entre candidats ou familles politiques. A trop valider les résultats de sondages, on risque de passer d'une démocratie élective à une démocratie d'opinion, et nous ne serions plus, alors dans le même concept !

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 27 sept. 2015, 20:08:23

Nous y sommes déjà. Nous sommes dans une démocratie sondagière. Et c'était bien le but de mon post que de le dénoncer.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 27 sept. 2015, 21:20:03

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J'ai bien compris le sens de ton post et je te dis que c'est parce que, majoritairement, chacun dans sa famille politique, valident les prévisions et analyses des instituts de sondages que ces dernières ont autant d'influence. Pourtant, chacun peut, aisément avoir conscience que ces indications, si elles sont nécessaires ne doivent pas se substituer à la démocratie et à la responsabilité de chaque citoyen qui devrait évaluer la teneur des propositions, les candidats, etc....

C'est parce que nous préférons la facilité que nous avons une classe politique que nous jugeons, ensuite décevante, mais n'est elle pas le reflet de nos propres insuffisances et de notre manque d'engagement ?

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 27 sept. 2015, 21:27:07

Je ne parle pas que des sondages sur les élections. Ce qui m'intéresse davantage, ce sont justement les autres sondages. Ceux que l'on ne vérifie jamais par les urnes.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 28 sept. 2015, 13:33:40

Et bien, les enquêtes d'opinion, autres que politiques permettent à des entreprises d'appréhender les attentes d'une opinion, des consommateurs et autres mais il appartient à ces derniers d'établir et d'entretenir un dialogue constructif avec leurs fournisseurs et avec les entreprises plutôt que de valider les résultats de ces enquêtes, qui, finalement finissent par parler à notre place !

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 sept. 2015, 17:59:53

Ramdams » 27 Sep 2015, 19:00:17 a écrit :Je parlais de démocratie qui n'en sort pas grandie car à monopoliser l'attention sur un candidat fantasmé, on occulte les candidats déclarés et/ou sérieux. La pré-campagne présidentielle de 2012 est pour moi un excellent exemple : si on avait mis autant de temps à scruter la moindre déclaration de DSK qu'on en a mis pour les programmes des candidats socialistes, on se serait retrouvé avec un programme politique plus ambitieux.
C'est claire que pour connaître les programmes des différents candidats il fallait vraiment le vouloir. Tout ça à cause des journaleux qui nous bourrent le moux avec du vent.
Ceci dit je vais me faire l'avocat du diable deux minutes:
Les journalistes d'aujourd'hui ne sont plus les journalistes du XIxème siècle où seule la presse écrite existait. Presse qui se caractérise par à peut près deux jours de délais entre le fait et la publication. Je veux bien dire qu'ils avaient tout le temps. Et puis ils n'avaient comme concurrence que le bouche à oreille.
Actuellement ils ont comme concurrence l'internet (même les tweets c'est pour dire!) les chaînes infos qui se tirrent la bourre entre elles et ils n'ont plus beaucoup de temps entre le fait et la "publication" donc ils ne réfléchissent plus.

Maintenant que les deux minutes sont passées ce n'est pas une raison pour se concentrer sur les personnes plutôt que sur les idées.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 28 sept. 2015, 18:20:04

Wesker, le sujet parle de démocratie. Pourquoi parles-tu des entreprises ? Quel est le rapport ?

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