Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 20 sept. 2015, 20:00:06

De nos jours, le sondage d'opinion est devenu le Graal de l'expression démocratique et les sondeurs sont les nouveaux prophètes. Si un sondeur affirme une chose, c'est qu'elle est forcément vraie. En effet, qui a déjà mis en doute la parole d'un sondeur ?
Mais avant tout, qu'est ce qu'un sondage ? Un sondage est l'interrogation d'un échantillon d'une population en postulant (c'est à dire en affirmant sans preuve) que l'échantillon donnera la même réponse (à peu de choses près) que si l'on interrogeait l'ensemble de la population.

Dans un sondage, un panel de personnes en principe choisies au hasard est contacté et immédiatement interrogé via un media (en général, téléphone fixe ou internet). Afin d'avoir un nombre minimal de personne à interroger, ce panel est en général construit de façon à respecter la règle dite "des quotas". Plutôt que d'interroger les personnes de façon totalement aléatoire dans la population, on postule en effet que l'on sera plus précis si l'on échantillonne des catégories de personnes (des sous-populations) qui agrégées formeront une représentation homothétique de la population initiale (la même population, mais en plus petit si vous préférez). Ces catégories sont conçues selon des facteurs qui - on le postule là encore - auront tendance à contenir une part explicative des réponses données. De fait, on postule que quelques personnes de ces catégories seront suffisantes pour être représentatives de cette catégorie puisque l'on s'attend à ce qu'elles répondent pratiquement toutes la même chose, ce qui évite d'avoir à interroger un très grand nombre de gens.
Par exemple, on postule que la réponse moyenne de mettons 20 femmes françaises d'âge compris entre 30 et 40 ans, ayant 2 enfants, non divorcées, cadre et sympathisantes de droite sera représentative de l'ensemble des femmes françaises d'âge compris entre 30 et 40 ans, ayant 2 enfants, non divorcées, cadre et sympathisantes de droite. Autrement dit, si l'on interroge 1000 femmes de cette catégorie au hasard, on postule que l'on aura la même répartition des réponses que si on en interroge 20. Dans les faits, c'est plus complexe car les différentes catégories se recoupent, mais en gros, c'est à peu près ça.

Quels sont les biais possibles d'un sondage ?

Le premier biais d'un sondage est qu'il n'existe absolument aucun moyen de vérifier son exactitude. La seule solution serait l'organisation d'un référendum sur la même question et le même jour pour chaque sondage, ce qui n'est pas possible. Même les marges d'erreur qui sont données dans le rapport (mais jamais citées dans la presse) ne sont que très théoriques. Il faut bien garder cela à l'esprit.
Le deuxième biais est constitué des effets de sélection. Il y a d'abord la sélection par le média. Au téléphone, suivant la date, le jour et/ou l'heure d'appel, on ne retrouvera pas forcément les mêmes catégories de personnes disponibles. Et parmi ces personnes disponibles, il y a celles qui seront disposées à répondre et celles qui raccrocheront rapidement le téléphone. Sur internet, même combat, sauf qu'en plus tout le monde n'a pas forcément internet (notamment les personnes âgées). Un sondeur d'opinion postule donc que la part de la population qui n'est pas interrogeable (pas de media, absents, raccrocheurs...) répondra de la même façon que la part de la population qui est disposée à répondre. Dans les faits, c'est invérifiable.
Le troisième biais concerne surtout l'interview téléphonique. Vous êtes chez vous en train de faire à dîner et vous réfléchissez à ce que ferait Toque Chef si il était à votre place. Le téléphone sonne. Vous répondez. Le sondeur vous demande si vous voulez bien répondre à un sondage. Tout en songeant à votre sauce Béchamel, vous dîtes oui. Le sondeur vous pose les questions d'usage afin de vous catégoriser, puis si il lui manque encore des gens à interroger dans cette catégorie, vous pose la question suivante: sauriez-vous calculer 36 de tête et me donner le résultat ? La question, vous ne l'avez pas vu venir et vous n'y avez jamais réfléchi. ça ne va pas trop vous aider dans votre recette, et donc vous répondez "non, je ne sais pas", alors qu'en vous posant 2 minutes, vous trouveriez aisément la réponse, même de tête. Le lendemain, le Figaro et le Monde triomphent sur l'échec de l'école et l'incapacité des français à effectuer un calcul tout simple de tête (70% ont répondu "non"), alors qu'en réalité 70% des gens en sont tout à fait capables en se posant 2 minutes et auraient pu répondre oui et donner la bonne réponse. Le véritable enseignement du sondage était: "70% des gens interrogés alors qu'ils font initialement autre chose ne sont pas capables de calculer de tête 36 en moins de 10 secondes au téléphone". Ce qui permet quand même de relativiser fortement la conclusion. D'une manière générale, le troisième biais est donc que par sondage téléphonique, moins la question posée aura auparavant été peu réfléchie par la population interrogée, et moins le résultat sera pertinent. Là encore, le fait que la question ait été préréfléchie ou non par la population interrogée est invérifiable.
Le quatrième biais est le mensonge. Un sondage suppose en effet que tous les interrogés répondent franchement. Sinon, sur un faible nombre de personnes échantillons, l'erreur commise est forte. Là encore, ce biais est impossible à vérifier au moment où le sondage est réalisé.

Cela fait donc 4 biais invérifiables et beaucoup d'hypothèses supposées vraies sans jamais en apporter la moindre preuve (les postulats). Si on croit encore aux sondages d'opinion à ce stade, on arrive à la limite de la religion. Mais vous leur faîtes encore confiance aveuglément ? Alors continuons:

Le cinquième biais du sondage, vous le savez tous, est la formulation de la question et l'interprétation de la réponse. Par exemple, si on vous demande "à condition que les entreprises soient d'accord, êtes-vous d'accord pour qu'elles augmentent leurs salariés si elles font des bénéfices ?". Ce serait quand même salaud de répondre "non". Après, tout, si l'entreprise est d'accord, il n'y a pas de problème, c'est son choix. Et donc, le lendemain, l'Humanité triomphe "100% des français sont d'accord pour des augmentations de salaire dans le cas des entreprises qui font des bénéfices". L'Humanité a "oublié" de préciser que cet avis de l'opinion n'est valable que dans le cas où les entreprises sont d'accord.

Le sixième biais du sondage est son opacité. Les instituts de sondage ont un grand pouvoir. En effet, ils ne sont pas tenus de fournir les résultats bruts de leurs sondages, même pas à une autorité de régulation qui serait chargée de les vérifier. Par conséquent, nul ne peut vérifier la véracité des dires d'un institut de sondage. Dans n'importe quelle autre domaine, une telle façon de faire serait irrecevable. Par exemple, qui ferait confiance à Monsanto quand il affirme que ses études prouvent que le round-up n'est pas cancérigène ? C'est une autorité sanitaire qui vérifie et se prononce sur l'étude, ses résultats et leur interprétation. Mais pas dans le domaine des sondages. Tout est réalisé en interne et il n'y a aucun moyen pour quiconque de vérifier quoi que ce soit, même pas par le commanditaire.

Comme je l'ai indiqué au début, le sondage d'opinion est présenté comme le Graal de l'expression démocratique qui finit par se poser en substitut de référendum. Ce fait confère un très grand pouvoir à ceux qui les génèrent et à ceux qui les utilisent. Pourtant, la fiabilité des sondages d'opinion repose sur un ensemble relativement important d'hypothèses considérées comme absolument vraies mais sans en apporter la preuve (postulats). Il existe de nombreux biais aux sondages d'opinion, impossibles à vérifier et il n'y a pas de garde-fou à la façon dont ils sont générés et utilisés. C'est pour cela qu'au final, tel qu'il fonctionne à l'heure actuelle dans notre société, j'estime que le sondage d'opinion est un outil antidémocratique.
Modifié en dernier par Nombrilist le 20 sept. 2015, 20:54:15, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Ramdams
Messages : 13178
Enregistré le : 18 mars 2013, 09:37:10

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 20 sept. 2015, 20:49:44

C'est très bien expliqué. Le pire biais reste à mon avis la formulation des questions et le fameux "Tout à fait d'accord/Plutôt d'accord/Plutôt pas d'accord/Pas du tout d'accord". Par manque de temps et de moyens, les instituts de sondages se refusent à faire de réelles enquêtes d'opinion, c'est-à-dire laisser l'échantillon donner ses propres réponses de manière instantanée (quitte à les ré-encoder ensuite) et ils imposent donc des réponses déjà toutes prêtes. Avec cette méthode, on peut faire dire tout et n'importe quoi.

Ensuite, les sondages ont le désavantage d'être des prophéties autoréalisatrices, ce qui est par essence antidémocratique. Si on martèle qu'un parti arrivera en tête, alors il arrivera en tête. De la même manière, si on martèle que les Français sont favorables au mariage homo, alors ils seront de plus en plus favorables au mariage homo. Et inversement.

Cela dit, les instituts de sondages n'auraient pas le pouvoir qu'ils ont aujourd'hui si leurs vecteurs n'étaient pas également leurs clients, à savoir les médias.

Avatar du membre
Mewtow
Messages : 294
Enregistré le : 05 janv. 2015, 09:16:21

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Mewtow » 20 sept. 2015, 21:06:44

Ramdams » 20 Sep 2015, 19:49 a écrit :Ensuite, les sondages ont le désavantage d'être des prophéties autoréalisatrices, ce qui est par essence antidémocratique. Si on martèle qu'un parti arrivera en tête, alors il arrivera en tête. De la même manière, si on martèle que les Français sont favorables au mariage homo, alors ils seront de plus en plus favorables au mariage homo. Et inversement.
Je reviens là-dessus. On a clairement des preuves expérimentales de cet effet de mimétisme : nous avons tendance à faire comme les autres quand on sait quels sont leurs choix. Par exemple, une expérience a montré que donner des informations sur le taux de participation électorale des voisins avait fait augmenter le nombre de personnes inscrites sur les listes électorales dans une petite ville américaine (comment faire chuter l'abstention...). Et je suis certain que la même chose a lieu pour les sondages électoraux, qui influencent les intentions de vote et les résultats. C'est pour cela que je suis pour une interdiction des sondages préélectoraux avant toute élection, pour que tout le monde garde son libre-arbitre.

Naudeon
Messages : 1239
Enregistré le : 26 oct. 2011, 20:04:00

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Naudeon » 21 sept. 2015, 09:18:19

Quand un paysan prélève un seau de grains de blé sur sa récolte pour savoir la qualité de celle-ci, que fait-il, si ce n'est un sondage ?
Asinus asinum fricat

Avatar du membre
Ramdams
Messages : 13178
Enregistré le : 18 mars 2013, 09:37:10

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 21 sept. 2015, 10:02:40

Là, on parle d'un sondage d'opinion.

Avatar du membre
mordred
Messages : 7238
Enregistré le : 22 mai 2012, 11:40:06
Localisation : Tout à l'Ouest (France)

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par mordred » 21 sept. 2015, 16:21:10

Du vent. De la poudre aux yeux. Des profiteurs. Réfléchir et juger par soi-même.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

Naudeon
Messages : 1239
Enregistré le : 26 oct. 2011, 20:04:00

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Naudeon » 21 sept. 2015, 17:03:51

Ramdams » 21 Sep 2015, 10:02: 40 a écrit :Là, on parle d'un sondage d'opinion.
Oui, et alors ? Tu vois une différence ?
Asinus asinum fricat

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 21 sept. 2015, 18:46:28

Dans un champ, le blé suit une loi normale sur base de la distribution des poids de ses grains ou de ses épis selon ce à quoi on s'intéresse. Comme on connaît la loi de distribution, on est facilement capable avec un échantillon d'extrapoler à la population entière (l'échantillon et la population ont la même moyenne et le même écart-type à un degré de précision près que l'on peut aisément estimer par la taille de l'échantillon). En revanche, nul ne connaît la loi de distribution de l'opinion au sein d'une population. D'ailleurs, cette loi varie en fonction de la question posée, ce qui rend les choses encore plus compliquées.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2015, 20:04:16

Bonjour,

Je vais me concentrer sur le premier message qui, dès le premier paragraphe m'à fait sursauté. Je cite la phrase exacte qui m'à choqué:
<<Mais avant tout, qu'est ce qu'un sondage ? Un sondage est l'interrogation d'un échantillon d'une population en postulant (c'est à dire en affirmant sans preuve) que l'échantillon donnera la même réponse (à peu de choses près) que si l'on interrogeait l'ensemble de la population.>>
Mon cher nombrilist, c'est bien lus compliqué qu'un simple postulat. On ne prend pas un groupe au hasard en espérant qu'ils donneront la même réponse que si on interrogeait l'ensemble de la population.
un panel est consitué avec une méthode scientifique. D'accord, de science sociale, mais de science quand même. La constitution de la population Française est connue (sexe, catégories pro, revenus, âges et dans quelles proportions) et un panel représentatif de cette population est constitué pour ressembler le plus possible à la population effective (sexe, catégories pro, revenus, âges et dans quelles proportions) a partir de là il n'est pas surprenant qu'un panel est une réponse semblable à celle de la population dans son ensemble.
On est bien au delà du simple postulat.

Le deuxième paragraphe, je ne cite que la phrase qui à lui fait perdre à mes yeux toute crédébilité: <<De fait, on postule que quelques personnes de ces catégories seront suffisantes pour être représentatives de cette catégorie puisque l'on s'attend à ce qu'elles répondent pratiquement toutes la même chose, ce qui évite d'avoir à interroger un très grand nombre de gens.>>
On ne postule pas. D'ailleurs à force de répéter "postuler" j'en arrive à me dire qu'on est face à de la propagande, mais passons ce détail pour en venir aux faits.
il est d'une logique infantine que des personnes qui vivent la même vie aient possiblement les mêmes intérêts et les mêmes réponses. Je ne vois pas ce qui reléverait du postulat dans la logique. Je ne vois pas ce qui permet à qui que ce soit de remettre cela en cause.

Comme j'écris au fur et à mesure de la lecture, au moment où j'écris ce lignes, je ne sais pas encore si tu as parlé de la marge d'erreur qui existe pour ce genre d'erreurs possibles.


je passe à la suite:
<<ela fait donc 4 biais invérifiables et beaucoup d'hypothèses supposées vraies sans jamais en apporter la moindre preuve (les postulats). Si on croit encore aux sondages d'opinion à ce stade, on arrive à la limite de la religion. Mais vous leur faîtes encore confiance aveuglément ?>>
je me suis arrêté un moment pou vomir car le mot postulat me met maintenant littéralement la nausée.
Je ne vais pas dire que je crois aveuglément aux sondages (à moins que quelqu'un en postule que ce soit le cas) mais ils sont utiles pour avoir une photo sur ce que pensent les gens. D'ailleurs, s'ils étaient si faux, de part leurs méthodes (téléphonique entre deux touillages de béchamel) pourquoi on pourrait les vérifier? il n'y à pas longtemps, une question d'un sodage était (grosso modo) "si les salariés et les patrons se mettaient d'accord pour, d'un commun d'accord revenir sur les 35 heures seriez-vous d'accord?" A cette question le panel à répondu "oui" à ~70% et que c'est-il passé à peu près en même temps? les salariés de Smart ont répondu à la même exacte question "oui" alors que les salariés de smart n'étaient vraisemblablement pas en train de cuisiner... a vérifier.

Je tiens en suite à décerner une palme d'or au cinquième biais. Quel journal commanderait de tels questions si tronquées?


La conclusion:
qui présente les sondages comme un graal démocratique? je ne connais personne ou n'est de mémoire connu personne qui ne les présente comme ça. Je pense que c'est plutôt une excellente façon d'avoir une petite idée de ce que pensent nos concitoyens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 24 sept. 2015, 20:20:07

LOL, le gars qui essaie de m'apprendre les statistiques. Pour info, j'en ai fait pendant 10 ans. OK, en biologie expérimentale, mais quand même.

"La constitution de la population Française est connue (sexe, catégories pro, revenus, âges et dans quelles proportions) et un panel représentatif de cette population est constitué pour ressembler le plus possible à la population effective (sexe, catégories pro, revenus, âges et dans quelles proportions) a partir de là il n'est pas surprenant qu'un panel est une réponse semblable à celle de la population dans son ensemble."

Bien sur que l'on postule. La méthode des quotas n'a d'intérêt que si les différents critères retenus sont corrélés à la réponse donnée. Et ça on le postule par l'intuition, mais on ne peut jamais le vérifier. Et du coup, les marges d'erreur données ne sont que théoriques.

"il est d'une logique infantine que des personnes qui vivent la même vie aient possiblement les mêmes intérêts et les mêmes réponses."

Je note que c'est enfantin mais que tu dis "possiblement". Donc, tu es bien d'accord avec moi. C'est "possible", mais pas "démontré". Donc, c'est postulé. Par définition.

"D'ailleurs, s'ils étaient si faux, de part leurs méthodes (téléphonique entre deux touillages de béchamel) pourquoi on pourrait les vérifier?"

J'ai passé 40 lignes à expliquer que l'on ne peut pas les vérifier.

"A cette question le panel à répondu "oui" à ~70% et que c'est-il passé à peu près en même temps? les salariés de Smart ont répondu à la même exacte question "oui" alors que les salariés de smart n'étaient vraisemblablement pas en train de cuisiner... a vérifier."

Les salariés de SMART ont répondu oui à 56%. On est loin des 70%, même en tenant compte de la marge d'erreur. Dommage pour ton raisonnement donc. Et quand bien même, ce ne serait pas une preuve.

"Je tiens en suite à décerner une palme d'or au cinquième biais. Quel journal commanderait de tels questions si tronquées?"

Je te renvoie au rapport de sondage posté ce jour par Politicien sur les propos d'E. Macron qui seraient approuvés par 70% des français quand le rapport indique que seulement 55% des français trouvent qu'il y a trop de fonctionnaires. Si le journaliste avait raison, on devrait avoir des chiffres égaux. Mais la question qui a été posée dans le sondage et sa retranscription par le journaliste n'est pas la même.

"qui présente les sondages comme un graal démocratique?"

Mais tout le monde et même toi puisque tu prends les conclusions journalistiques telles quelles sans le moindre esprit critique. De nos jours, les sondages ont valeur de référendum. C'est très grave.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 25 sept. 2015, 13:30:46

Nombrilist

Durant longtemps, j'ai, comme toi, considéré que ces enquêtes d'opinions permettaient surtout de mesurer l'état de l'opinion à un moment donné, mais, aussi à influencer l'opinion. Prévisions auto réalisatrice, me disais je, mais en réalité, depuis le temps, si les citoyens acceptent et valident ce que prétendent ces enquêtes et ne manifestent aucune réserve ni critique, c'est qu'ils cautionnent et que ces enquêtes d'opinions, finalement sont proches de la réalité.

Il faut arrêter, aussi de jouer à entretenir des chimères, si les citoyens ne se reconnaissent pas dans les résultats des diverses enquêtes d'opinions, ils disposent de divers outils pour le faire savoir, du bulletin de vote, à l'organisation numérique, or, rien de tout cela.

Majoritairement nous subissons nos conditions, acceptons les résultats des enquêtes d'opinion, et, lors des interrogations ou débats démocratiques, nous reconduisons les mêmes aux mêmes responsabilités. Il faut assumer nos choix ou notre désintérêt !

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 25 sept. 2015, 18:07:08

Pourrais-tu me citer les sondages que l'ensemble des citoyens auraient validés ? Personnellement, je ne vois pas du tout de quoi tu parles.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 sept. 2015, 18:30:52

Par ordre:

<<LOL, le gars qui essaie de m'apprendre les statistiques. Pour info, j'en ai fait pendant 10 ans. OK, en biologie expérimentale, mais quand même.>> ça consiste à faire des sondages d'opinions aux bactéries? (bon ça, c'est juste une vanne de départ pur détendre l'atmosphère)

En faite je ne cherche pas à t'enseigner les sondages, je cherche à corriger les inexactitudes.


<<Bien sur que l'on postule. La méthode des quotas n'a d'intérêt que si les différents critères retenus sont corrélés à la réponse donnée. Et ça on le postule par l'intuition, mais on ne peut jamais le vérifier. Et du coup, les marges d'erreur données ne sont que théoriques.>>
STP arrêtes de postuler qu'il y à un postula^^
Revenons à nos moutons: Je ne vois pas en quoi se serait improuvable (la base du postula est que l'on ne peut pas le prouvé) que parmi des gens qui ont le même type de vie, les mêmes professions, les même intérêts ne puissent pas voir une norme de réponse.


<<Je note que c'est enfantin mais que tu dis "possiblement">>
Il y à un mal entendu: le possible de ma phrase se réfère à une norme (dans le sens de se qui se vérifie généralement) et qui, par définition à des exceptions. Ces dites exceptions justifient l'existence du mot "possiblement" dans ma phrase.
D'ailleurs on est dans le concret: définis des critères (sexe A, age entre X et Y, profession B etc etc etc) demandes leurs ce qu'ils pensent de la loi "machin" et tu constatera qu'un patron se constitu naturellement.
"D'ailleurs, s'ils étaient si faux, de part leurs méthodes (téléphonique entre deux touillages de béchamel) pourquoi on pourrait les vérifier?"

J'ai passé 40 lignes à expliquer que l'on ne peut pas les vérifier.
IRL, est-ce que tu coupes les gens en plein milieux d'une explication? pourtant c'est ce que tu viens de faire, cette idée est l'introduction à l'idée qui suit, il est mal honnête de les séparer.

<<Les salariés de SMART ont répondu oui à 56%. On est loin des 70%, même en tenant compte de la marge d'erreur. Dommage pour ton raisonnement donc. Et quand bien même, ce ne serait pas une preuve.>>
mauvaise foi! la question et le résultat est le même, alors? qu'est-ce qui te faut de plus pour te convaincre?


<<Je te renvoie au rapport de sondage posté ce jour par Politicien sur les propos d'E. Macron qui seraient approuvés par 70% des français quand le rapport indique que seulement 55% des français trouvent qu'il y a trop de fonctionnaires. Si le journaliste avait raison, on devrait avoir des chiffres égaux. Mais la question qui a été posée dans le sondage et sa retranscription par le journaliste n'est pas la même.>>
Tu mélanges consciemment la question "d’appréciation de la personnalité" avec "le trop grand nombre de fonctionnaires" c'est purement et simplement fallacieux comme raisonnement. Voici ton raisonnement: "Macron veut moins de fonctionnaires" (et encore il faut prouver cette affirmation) "il y à des gens qui aiment macron" alors "ceux qui aiment macron pensent qu'il y à trop de fonctionnaires". Je ne sais pas pour les autres, mais moi j'appelle ça un sophisme.


<<Mais tout le monde et même toi puisque tu prends les conclusions journalistiques telles quelles sans le moindre esprit critique.>>
Je note que la personne qui m'accuse de n'avoir aucun esprit critique produit des raisonnements fallacieux sophisme grotesques comme je viens de le démontré dans le paragraphe précédent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 25 sept. 2015, 18:48:41

"D'ailleurs on est dans le concret: définis des critères (sexe A, age entre X et Y, profession B etc etc etc) demandes leurs ce qu'ils pensent de la loi "machin" et tu constatera qu'un patron se constitu naturellement."

Ceci est un postulat. Sauf si tu parviens à le démontrer pour chaque question posée (car chaque nouvelle question est un nouveau sondage indépendant du précédent). Bonne chance.

"ça consiste à faire des sondages d'opinions aux bactéries? (bon ça, c'est juste une vanne de départ pur détendre l'atmosphère). En faite je ne cherche pas à t'enseigner les sondages, je cherche à corriger les inexactitudes."

Non, ça consiste à savoir ce qu'est un échantillon, ce qu'est une population, ce qu'est une loi normale, ce qu'est un intervalle de confiance, ce que sont des régressions multiples, ce que sont les erreurs aléatoires et systématiques, ce que c'est que l'indépendance entre les échantillons, etc. Bref, ça aide beaucoup pour comprendre comment fonctionne un sondage en autodidacte et à voir où le système que nous avons pêche.

"Tu mélanges consciemment la question "d’appréciation de la personnalité" avec "le trop grand nombre de fonctionnaires" c'est purement et simplement fallacieux comme raisonnement. Voici ton raisonnement: "Macron veut moins de fonctionnaires" (et encore il faut prouver cette affirmation) "il y à des gens qui aiment macron" alors "ceux qui aiment macron pensent qu'il y à trop de fonctionnaires". Je ne sais pas pour les autres, mais moi j'appelle ça un sophisme."

Mais où ce que tu as lu que je disais qu'il y a des gens qui aiment Macron ? Tu es sur que tu me lis bien ?

Ginseng
Messages : 4
Enregistré le : 22 sept. 2015, 17:33:50

Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ginseng » 25 sept. 2015, 20:00:05

Ensuite, les sondages ont le désavantage d'être des prophéties autoréalisatrices, ce qui est par essence antidémocratique. Si on martèle qu'un parti arrivera en tête, alors il arrivera en tête. De la même manière, si on martèle que les Français sont favorables au mariage homo, alors ils seront de plus en plus favorables au mariage homo. Et inversement.
Pour les sondages d'intention de vote, ce n'est pas des prophéties autoréalisatrices. On voit très bien en ce moment que les sondages (il va y en avoir de plus en plus pour les élections de décembre) servent juste à faire peur. Ces sondages nous disent que le FN va gagner, ce qui donne l'occasion aux autres partis (LR et PS essentiellement) de faire peur et de forcer les citoyens à voter pour eux, afin de lutter contre le soit disant fascisme.

Répondre

Retourner vers « Vos tribunes »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré