Laïcité : le grand malentendu

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Ramdams
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Ramdams » 13 déc. 2015, 00:18:14

Jeff Van Planet » 12 Déc 2015, 19:15:02 a écrit :<<Au Maghreb c'est bien de voir des gens différents de nous et affichant leur religion. De là à faire de certains de nos quartiers des souks, ce n'est pas normal.>>
comme cette fameuse petite histoire du nord et du pas de calais qui raconte l'arrivé des polonais qui ont "conquis" des quartiers entiers, dans les quels on ne parlait pas français et dans les quels on vivait comme en Pologne. D'ailleurs ramdam qui vit dans le 59 peut peut être nous dire s'il mange de temps en temps de la metka? et aussi dire ce que c'est?
C'est très bon, la metka. :ok: Avec quelques-uns de ces énormes cornichons polonais. D'ailleurs, ma marraine et tante par alliance est elle-même d'origine polonaise. Elle a fui le communisme et s'est rendu par ses propres moyens en France dans les années 1960-1970, sans connaître effectivement un mot de français. Aujourd'hui, elle est institutrice à la retraite, et elle a même participé à mon apprentissage du français quand j'étais gosse. Elle a parfaitement réussi son intégration. Ce processus est, il est vrai, plus difficile avec la communauté maghrébine, pour des raisons multiples. Ce n'est pas vraiment propre à la France : aux Pays-Bas, les Polonais se sont également très bien intégrés, tandis que les Marocains semblent poser problème, au contraire de leurs frères musulmans d'origine turque. Ce qui laisse à penser que ce n'est pas tant une question de religion que d'envie de s'insérer dans la société, notamment via le tissu économique (ce qu'ont réussi les Turcs aux Pays-Bas, ce qu'ont raté les Marocains).

J'aurais toujours plus de respect pour le type en djellaba barbu qui tient une librairie musulmane et qui baragouine à peine le français que pour n'importe quel maghrébin de troisième génération, dit "intégré", qui ne pipe pas un mot d'arabe et qui prend la carte du parti de sa commune (un parti "républicain", cela va sans dire), en espérant qu'elle lui offre un job tout-en-main.

Ce qui pose problème en France, ce n'est pas la visibilité de la religion et que des types arpent les rues avec des habits traditionnels, mais c'est plutôt l'Etat, qui a volontairement déresponsabilisé ses immigrés, pour les avoir à sa botte.

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Snark
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Snark » 13 déc. 2015, 06:30:18

Baltorupec » 12 Déc 2015, 22:35:06 a écrit :Pour l'interdiction des signes extérieur de religion, demandera t on aux juifs qui se laissent pousser les cheveux sur les tempes de se les raser pour rentrer dans l'espace publique ?

Devra t on contrôler les barbes religieuses des barbes non religieuses et demander aux barbes religieuses de se raser ?

Porter une passoire sur la tête sera t il considéré comme un signe extérieur de religion ?
On va juste exiger des pratiquants d'une religion :
1) Qu'ils ne se mélent pas de politique .
2) Qu'ils ne se mélent pas de societé ou d'éducation .

Exemple simple : Qu'ils n'aiment pas le droit à l'IVG ne change rien au fait qu'il a été voté .
Ils sont donc priés de garder leurs opinions pour eux .
Sur les tenues vestimentaires ou les habitudes alimentaires on peut à la rigueur étre tolérants .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Jeff Van Planet
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 déc. 2015, 10:23:12

Baltorupec » 12 Déc 2015, 23:35:06 a écrit :Pour l'interdiction des signes extérieur de religion, demandera t on aux juifs qui se laissent pousser les cheveux sur les tempes de se les raser pour rentrer dans l'espace publique ?

Devra t on contrôler les barbes religieuses des barbes non religieuses et demander aux barbes religieuses de se raser ?

Porter une passoire sur la tête sera t il considéré comme un signe extérieur de religion ?
très bien résumé.
Ramdams » 13 Déc 2015, 01:18:14 a écrit :
Jeff Van Planet » 12 Déc 2015, 19:15:02 a écrit :<<Au Maghreb c'est bien de voir des gens différents de nous et affichant leur religion. De là à faire de certains de nos quartiers des souks, ce n'est pas normal.>>
comme cette fameuse petite histoire du nord et du pas de calais qui raconte l'arrivé des polonais qui ont "conquis" des quartiers entiers, dans les quels on ne parlait pas français et dans les quels on vivait comme en Pologne. D'ailleurs ramdam qui vit dans le 59 peut peut être nous dire s'il mange de temps en temps de la metka? et aussi dire ce que c'est?
C'est très bon, la metka. :ok: Avec quelques-uns de ces énormes cornichons polonais. D'ailleurs, ma marraine et tante par alliance est elle-même d'origine polonaise. Elle a fui le communisme et s'est rendu par ses propres moyens en France dans les années 1960-1970, sans connaître effectivement un mot de français. Aujourd'hui, elle est institutrice à la retraite, et elle a même participé à mon apprentissage du français quand j'étais gosse. Elle a parfaitement réussi son intégration. Ce processus est, il est vrai, plus difficile avec la communauté maghrébine, pour des raisons multiples. Ce n'est pas vraiment propre à la France : aux Pays-Bas, les Polonais se sont également très bien intégrés, tandis que les Marocains semblent poser problème, au contraire de leurs frères musulmans d'origine turque. Ce qui laisse à penser que ce n'est pas tant une question de religion que d'envie de s'insérer dans la société, notamment via le tissu économique (ce qu'ont réussi les Turcs aux Pays-Bas, ce qu'ont raté les Marocains).

J'aurais toujours plus de respect pour le type en djellaba barbu qui tient une librairie musulmane et qui baragouine à peine le français que pour n'importe quel maghrébin de troisième génération, dit "intégré", qui ne pipe pas un mot d'arabe et qui prend la carte du parti de sa commune (un parti "républicain", cela va sans dire), en espérant qu'elle lui offre un job tout-en-main.

Ce qui pose problème en France, ce n'est pas la visibilité de la religion et que des types arpent les rues avec des habits traditionnels, mais c'est plutôt l'Etat, qui a volontairement déresponsabilisé ses immigrés, pour les avoir à sa botte.
C'est très bon mais c'est une charcuterie polonaise qui s'est intégrée dans le paysage alimentaire du NPDC. Comme quoi ce genre de chose est évolutif, un peu comme la ratatouille qui est constituée en majorité de choses non européennes.

Bref, le problème n'est pas la religion. Si la laïcité se limiter à mettre au pas une religion et pas l’autre (voir le poste de balto) ça ne s'appelle pas de la laïcité mais de la persécution.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Vincent_L » 13 déc. 2015, 17:54:49

Oui, il y a un très grand malentendu.
Entre ceux qui disent que la laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, la liberté de culte (ce qui est vrai) et ceux qui croient que c'est de l'islamophobie (ce qui est totalement faux).
La politique est la science qui consiste à faire dire ses idées à son adversaire.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Narbonne » 13 déc. 2015, 17:57:19

+1
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 déc. 2015, 18:27:21

Vincent_L » 13 Déc 2015, 18:54:49 a écrit :Oui, il y a un très grand malentendu.
Entre ceux qui disent que la laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, la liberté de culte (ce qui est vrai) et ceux qui croient que c'est de l'islamophobie (ce qui est totalement faux).
quand ça ce dirige directement et nommément contre les musulmans et pas contre les autres (travail du dimanche IE) alors c'est purement et simplement de l'islamophobie déguisée.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Vincent_L » 13 déc. 2015, 18:28:56

Jeff Van Planet » 13 Déc 2015, 19:27:21 a écrit :
Vincent_L » 13 Déc 2015, 18:54:49 a écrit :Oui, il y a un très grand malentendu.
Entre ceux qui disent que la laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, la liberté de culte (ce qui est vrai) et ceux qui croient que c'est de l'islamophobie (ce qui est totalement faux).
quand ça ce dirige directement et nommément contre les musulmans et pas contre les autres (travail du dimanche IE) alors c'est purement et simplement de l'islamophobie déguisée.
Oui, mais certains pensent que c'est ça la laïcité. Je les invite à revoir leur cours d'Instruction civique.
La politique est la science qui consiste à faire dire ses idées à son adversaire.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par noix-muscade » 13 déc. 2015, 18:29:51

Voilà pourquoi le FN a tant progressé ces dernières années, parce que beaucoup estiment normal que les migrants n'aient pas à respecter les traditions du pays d'accueil. Je suis désolée, j'ai vécu 25 ans à l'étranger et je ne me suis jamais fait remarquer dans la rue.
Au Cameroun j'avoue de pas avoir porté le boubou et vous savez pourquoi ? Parce seules les paysannes des environs de Yaoundé qui apportaient des vivres frais au marché en portaient. Toutes les autres Camerounaises s'habillaient majoritairement à l'européenne.
Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais entre 1977 et 1990 c'était comme ça.
Chaque pays a le droit a ses caractéristiques propres. Chaque migrant qui arrive se doit de les respecter.
Les juifs, dans les années 60 à 75, sauf peut-être dans certains quartiers de Strasbourg, ne portaient pas la kipa dans la rue, ni des barbes à la mode de je ne sais quel prophète.
C'est depuis que certains musulmans forcent beaucoup d'autres à exhiber les attributs de leur religion que les juifs s'exposent eux aussi de plus en plus. Et au final on a quoi ? Une guerre, pas toujours larvées, entre les différentes religions.
Si nous voulons vraiment le vivre ensemble il faut garder les colifichets religieux à la maison et dans le lieu de culte et les relations s'en trouveront facilitées.
C'est mon avis. Je ne demande à personne de le partager. Néanmoins j'estime que j'ai le droit de le dire sans subir ensuite des sortes d'invectives.
:journal:

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Narbonne » 13 déc. 2015, 18:33:33

Il y a 1 mois j'étais au congo et ces dames s'habillent en leggings.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 déc. 2015, 18:34:18

noix-muscade » 13 Déc 2015, 19:29:51 a écrit :Voilà pourquoi le FN a tant progressé ces dernières années, parce que beaucoup estiment normal que les migrants n'aient pas à respecter les traditions du pays d'accueil. Je suis désolée, j'ai vécu 25 ans à l'étranger et je ne me suis jamais fait remarquer dans la rue.
Au Cameroun j'avoue de pas avoir porté le boubou et vous savez pourquoi ? Parce seules les paysannes des environs de Yaoundé qui apportaient des vivres frais au marché en portaient. Toutes les autres Camerounaises s'habillaient majoritairement à l'européenne.
Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais entre 1977 et 1990 c'était comme ça.
Chaque pays a le droit a ses caractéristiques propres. Chaque migrant qui arrive se doit de les respecter.
Les juifs, dans les années 60 à 75, sauf peut-être dans certains quartiers de Strasbourg, ne portaient pas la kipa dans la rue, ni des barbes à la mode de je ne sais quel prophète.
C'est depuis que certains musulmans forcent beaucoup d'autres à exhiber les attributs de leur religion que les juifs s'exposent eux aussi de plus en plus. Et au final on a quoi ? Une guerre, pas toujours larvées, entre les différentes religions.
Si nous voulons vraiment le vivre ensemble il faut garder les colifichets religieux à la maison et dans le lieu de culte et les relations s'en trouveront facilitées.
C'est mon avis. Je ne demande à personne de le partager. Néanmoins j'estime que j'ai le droit de le dire sans subir ensuite des sortes d'invectives.
pardon:
j'ai mal compris ton propos la première fois. J'avais cru que tu faisais partie de ceux-là.
noix-muscade » 13 Déc 2015, 19:29:51 a écrit :Voilà pourquoi le FN a tant progressé ces dernières années, parce que beaucoup estiment normal que les migrants n'aient pas à respecter les traditions du pays d'accueil. Je suis désolée, j'ai vécu 25 ans à l'étranger et je ne me suis jamais fait remarquer dans la rue.
Au Cameroun j'avoue de pas avoir porté le boubou et vous savez pourquoi ? Parce seules les paysannes des environs de Yaoundé qui apportaient des vivres frais au marché en portaient. Toutes les autres Camerounaises s'habillaient majoritairement à l'européenne.
Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais entre 1977 et 1990 c'était comme ça.
Chaque pays a le droit a ses caractéristiques propres. Chaque migrant qui arrive se doit de les respecter.
Les juifs, dans les années 60 à 75, sauf peut-être dans certains quartiers de Strasbourg, ne portaient pas la kipa dans la rue, ni des barbes à la mode de je ne sais quel prophète.
C'est depuis que certains musulmans forcent beaucoup d'autres à exhiber les attributs de leur religion que les juifs s'exposent eux aussi de plus en plus. Et au final on a quoi ? Une guerre, pas toujours larvées, entre les différentes religions.
Si nous voulons vraiment le vivre ensemble il faut garder les colifichets religieux à la maison et dans le lieu de culte et les relations s'en trouveront facilitées.
C'est mon avis. Je ne demande à personne de le partager. Néanmoins j'estime que j'ai le droit de le dire sans subir ensuite des sortes d'invectives.
S'ils s'habillent à l'Européenne c'est à cause des colons qui ont laissé leur culture sur place.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Narbonne » 13 déc. 2015, 18:37:22

L'Europe est pour elles un idéal. Un peu comme les polonais/russes qui étaient en jeans.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par noix-muscade » 13 déc. 2015, 18:56:26

Parmi les migrantes qui arrivent, beaucoup, tout au fond d'elles-mêmes, aimeraient pouvoir se débarrasser de certains oripeaux mais, selon les hommes qui les accompagnent, où le quartier où elles vont être installées, elles ne le pourront pas.
A mes yeux, c'est un crime qu'une femme ne puisse vraiment choisir elle-même sa tenue et beaucoup trop d'élus rendent la France complice de ce forfait.
:journal:

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Baltorupec » 13 déc. 2015, 19:17:19

S'ils s'habillent à l'Européenne c'est à cause des colons qui ont laissé leur culture sur place.
Explication assez légère, tout le monde, même celui qui ne s'est pas fait colonisé s'occidentalise.

Personnellement, je m'en tape de la façon dont les gens s'habillent, c'est le reste qui m'importe (la courtoisie notamment).
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 déc. 2015, 19:58:25

noix-muscade » 13 Déc 2015, 19:56:26 a écrit :Parmi les migrantes qui arrivent, beaucoup, tout au fond d'elles-mêmes, aimeraient pouvoir se débarrasser de certains oripeaux mais, selon les hommes qui les accompagnent, où le quartier où elles vont être installées, elles ne le pourront pas.
A mes yeux, c'est un crime qu'une femme ne puisse vraiment choisir elle-même sa tenue et beaucoup trop d'élus rendent la France complice de ce forfait.
et si la femme dit qu'elle veut porter le voile intégral, on fait comment? ;)
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par signora » 13 déc. 2015, 22:13:35

et si la femme dit qu'elle veut porter le voile intégral, on fait comment? ;)
Elle reste chez elle.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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