Laïcité : le grand malentendu

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johanono
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Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par johanono » 10 déc. 2015, 23:54:07

Je me permets de revenir sur un sujet que nous avons déjà abordé dans ce forum, mais sans suffisamment l'approfondir : la laïcité.

En effet, l'actualité de ces derniers mois a replacé la laïcité au cœur du débat politique. Ce mot est désormais banalisé et employé à tort et à travers dans le débat politique politique et médiatique. Laïcité par ci, laïcité par là... Il y a même une forme de politiquement correct, désormais, dans l'emploi de ce mot : être pour la laïcité, ça fait bien. Toute personnalité publique qui aurait l'outrecuidance de se déclarer hostile à la laïcité aurait tôt fait d'être vouée aux gémonies par la microcosme politico-médiatique français. Certains proposent même de modifier la devise de la République, "Liberté, Egalité, Fraternité" pour y ajouter le mot "Laïcité"...

C'est mignon, tout ça. Mais si on commençait par définir cette notion ? Nous parlons beaucoup de la laïcité, mais savons-nous ce qu'elle est vraiment ? En analysant bien les discours des uns et des autres, on se rend compte qu'il existe un grand malentendu. Schématiquement, deux grandes conceptions s'affrontent :
- Pour certains, la laïcité est simplement synonyme de liberté religieuse. Ils se disent partisans d'une "laïcité ouverte", ou encore d'une "laïcité apaisée". Ils fustigent aussi ceux qu'ils appellent les "laïcards", oubliant par ailleurs que ce terme fut jadis inventé par Charles Maurras. On a les références qu'on peut ! :mrgreen:
- D'autres (dont je fais partie), ont une conception plus exigeante de la laïcité : pour eux, la laïcité signifie que la pratique religieuse doit rester dans la sphère privée, qu'elle ne doit pas apparaître dans l'espace public.

L'enjeu pratique de cette distinction porte sur certaines revendications communautaires telles que le voile à l'école, les repas séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les cantines, etc. Au nom d'une laïcité "ouverte" simplement synonyme de liberté religieuse, il faudrait accepter ces revendications. Inversement, une conception exigeante de la laïcité conduira à les rejeter.

Les partisans de la laïcité "ouverte" commettent pourtant une erreur de logique, doublée d'une mauvaise interprétation de l'histoire.

Tout d'abord, il faut rappeler que la plupart des pays européens ne sont pas des pays laïcs, et pourtant, ils garantissent eux aussi la liberté religieuse. Ce constat montre bien qu'il n'y a pas besoin de passer par la notion de laïcité pour garantir une liberté religieuse. Donc la laïcité, c'est forcément autre chose que la liberté religieuse.

Un peu d'histoire s'impose pour mieux comprendre la problématique. En effet, il faut avoir à l'esprit le contexte historique dans lequel fut adoptée la loi de 1905. A l'époque, le clergé catholique était accusé de véhiculer des idées obscurantistes auprès de ses fidèles. Son influence sur la société était jugée trop importante, et négative. La mise en œuvre des principes de la laïcité était donc destinée à contrer cette influence jugée négative du clergé catholique sur la société. Réduire cette influence impliquait de bouter la religion catholique hors de l'espace public. La laïcité signifie donc que la religion doit rester de l'ordre de la vie privée. Cela permet une forme de liberté religieuse, bien sûr : mais cette liberté religieuse n'est alors qu'un des aspects de la laïcité.

Après un long et difficile combat, la laïcité est entrée dans les mœurs, la religion catholique oublia progressivement sa prétention à une certaine préséance, pour se laisser reléguer au rang de pratique purement privée.

Or voici que cette problématique qui existait à l'époque, qui justifia la loi de 1905, qui disparut progressivement grâce à cette loi, réapparaît depuis une trentaine d'années en France, mais cette fois-ci à cause de l'islam. Car on ne va pas se mentir : l'islam est aujourd'hui la première religion concernée par cette exigence de laïcité, tout simplement parce qu'il n'a pas connu la contrainte laïque à laquelle le catholicisme a dû se plier jadis, non sans difficulté, et tout simplement parce que certaines revendications formulées au nom de l'islam constituent une formidable régression sociale. Aujourd'hui, on s'aperçoit que ce sont les responsables religieux musulmans qui ont une emprise négative sur leurs fidèles, en professant des idées intégristes, voire salafistes, avec la menace terroriste en perspective. Bref, de la même façon qu'il y a un siècle, la laïcité a permis de limiter l'influence du clergé catholique sur la société, il faudrait aujourd'hui que cette laïcité permette de contrer l'influence des intégristes islamistes sur leurs fidèles.

Et comme l'islam est désormais principalement visé par cette exigence, alors certains ont beau jeu de qualifier d'islamophobes de simples rappels aux exigences de laïcité. Cela accentue le grand malentendu...

Et la réapparition d'un problème, désormais posé par l'islam, jadis posé par la religion catholique, trouble des pouvoirs publics et un pays qui ont oublié qu'ils ont déjà affronté pareil défi au début du 20e siècle. C'est ainsi qu'à partir de 1989 (affaire du collège de Creil, avec un Jospin qui s'était lâchement défaussé sur le Conseil d'Etat), les pouvoirs publics ont peu à peu renoncé à faire appliquer la laïcité, laissant les fonctionnaires et chefs d'entreprises se débrouiller tout seuls, sur le terrain, avec la menace de poursuites judiciaires à l'issue incertaine.

Ceci dit, il faut bien admettre que le texte de la loi de 1905 n'est pas très clair. Normal : à l'époque, il n'y avait pas à répondre à des revendications communautaires musulmanes. Le décalage culturel de certaines pratiques radicales de l'islam porte sur des acquis implicites de la vie en société, tellement évidents qu'ils n'avaient jamais eu besoin d'être codifiés jusqu'à présent. Comme le fait de circuler à visage découvert. Des choses qui étaient évidentes à l'époque, dans un contexte où la religion catholique était largement dominante, le sont beaucoup moins aujourd'hui. Et cette ambiguïté du texte de loi permet donc de nombreuses interprétations possibles.

D'ailleurs, les magistrats saisis d'affaires où il est question de revendications religieuses rendent des décisions souvent contradictoires entre elles. Puisque le pouvoir politique laisse les magistrats se dépatouiller avec un problème fondamentalement politique, alors les magistrats se retrouvent obligés de faire de la politique. Et dans ce cas, ils sont aussi divisés que le reste des Français. Les uns et les autres peuvent facilement trouver des arguments juridiques justifiant leurs positions contraires. Par exemple, lors de la fameuse affaire de la crèche Baby Loup, il y a eu successivement plusieurs décisions contradictoires, avant que la Cour de cassation ne finisse par trancher. Autre exemple : la loi d'interdiction de la burqa dans l'espace public fut jugée impossible par le Conseil d'Etat, avant d'être validée par le Conseil constitutionnel. Bref, pour les personnes concernées, il en résulte une véritable loterie judiciaire : tout dépend du juge qui va être saisi du dossier. Cela crée une grosse insécurité juridique, contribue à une perte des repères et offre des occasions de surenchère aux intégristes.

C'est pourquoi il faut que la Constitution soit modifiée, pour définir précisément cette notion de laïcité. Et une fois modifiée la Constitution, on pourra adopter une loi et des circulaires pour dire aux employeurs et/ou aux fonctionnaires confrontés à des revendications religieuses ce qu'ils ont le droit de faire ou pas. L'idée est surtout d'offrir un fondement juridique clair pour refuser de telles revendications.

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Baltorupec
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Baltorupec » 11 déc. 2015, 00:09:34

Sur le contexte historique, tu es un peu flou. La plus grande partie, et la plus importante partie de la loi 1905 a été le fait que l'état ne paye plus le salaire des prêtres. Il me semble que financièrement, l'état prenait en charge d'autres frais liés au culte (notamment la construction des églises).

Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Article 2 En savoir plus sur cet article...
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.
Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.
La loi 1905, c'est avant tout une question de pognon, ce n'est pas une question de reléguer le culte catholique dans la sphère du privé, les processions sont encore à l'époque quelque chose de courant.

Le contexte culturel est celui d'un virulent anti-cléricalisme porté par les idées anarchistes, marxistes et scientistes.

Cette idée de reléguer le religieux dans le domaine du privé est, il me semble plus tardive, mais là on serait face à un travail d'historien. Il nous faudrait un spécialiste :gratte: .

Tu noteras que pour des personnes qui veulent reléguer le religieux au privé, on prévoit tout de même des aumôneries dans les écoles, collèges et lycées (ce qui ne serait plus envisageable aujourd'hui). Mes parents qui ont grandit dans les années 70 me rapportent me semblent il le souvenir d'aumôniers dans leur collège.

Pour l'inscription dans la constitution, je suis contre, du moins pas sans référendum. Je suis contre la subvention des cultes mais pour que l'état prélève un impôt qu'il reverse directement au culte (c'est à dire 20 euros prélevé au citoyen = 20 euros au culte, pas 20 euros prélevé puis 24 euros de subventions). Enfin bon, sans parler de constitution (encore un truc à la mode), on peut au moins faire un travail de ré écriture et de clarification de la loi, qui oui est nécessaire.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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johanono
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par johanono » 11 déc. 2015, 00:24:48

Comme je l'ai indiqué, le texte de la loi de 1905 est assez flou. Il peut être interprété de différentes façons. C'est peut-être notamment à cause de ça qu'il y a malentendu, aujourd'hui, sur la notion de laïcité. Parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de revendications religieuses musulmanes susceptibles de menacer nos règles de vie en société. Ces règles étaient tellement évidentes à l'époque qu'il n'y avait pas besoin de texte de loi plus développé pour les protéger. C'est pour cela que, pour mieux comprendre cette notion de laïcité, il faut se référer au contexte historique de l'adoption de cette loi.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Baltorupec » 11 déc. 2015, 00:36:21

Oui, et si l'on se réfère au contexte, on se rend compte que c'était une application bien plus souple de la laïcité. Je doute qu'on trouve acceptable un aumonier musulman ou catholique dans nos lycées aujourd'hui.
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Snark
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Snark » 11 déc. 2015, 07:00:37

Baltorupec » 11 Déc 2015, 00:36:21 a écrit :Oui, et si l'on se réfère au contexte, on se rend compte que c'était une application bien plus souple de la laïcité. Je doute qu'on trouve acceptable un aumonier musulman ou catholique dans nos lycées aujourd'hui.
On sera plus rassuré si on enseigne liberté , égalité , fraternité , égalité des chances et des droits ,
la culture , l'histoire , la science et le droit à la critique plutot que l'obéissance aveugle à des textes .
Je lis Omar Khayyam.

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albert
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par albert » 11 déc. 2015, 07:15:02

Baltorupec » Ven 11 Déc 2015, 00:36:21 a écrit :Oui, et si l'on se réfère au contexte, on se rend compte que c'était une application bien plus souple de la laïcité. Je doute qu'on trouve acceptable un aumonier musulman ou catholique dans nos lycées aujourd'hui.
Il existe toujours des aumôniers dans les prisons et les hôpitaux. Il y a même des chapelles dans de nombreux hôpitaux parisiens (à Saint-Louis, à Tenon.)

Emmanuel Todd, dans son bouquin "Qui est Charlie ?" écrivait ceci :
À partir de 1793, la Révolution voulut affronter l’Église pour la détruire. Son
échec pérennisa la première fracturation de l’espace religieux français.
Les choix religieux sont si peu individuels que la géographie des mentalités
avait à peine changé lorsque le chanoine Boulard et Gabriel Le Bras réalisèrent, au
lendemain de la Seconde Guerre mondiale, la première carte nationale de la
pratique religieuse (carte I. 1a) 5. Le coeur déchristianisé de la France semble stable,
et bipolaire puisqu’il inclut toujours le Bassin parisien et la façade méditerranéenne.
La constellation catholique périphérique est presque intacte. Les lignes de front
n’ont guère bougé. Le Limousin, la vallée de la Garonne et le Nord-Pas-de-Calais
s’éloignent un peu de l’Église ; la région Rhône-Alpes, la Lorraine et le Cotentin
paraissent y revenir.
Cette stabilité témoigne de l’« inutilité » de la lutte religieuse qui s’étendit sur
plus d’un siècle – depuis les 200 000 morts de la guerre de Vendée, entre 1793 et
1796, jusqu’aux inventaires musclés des biens du clergé durant la séparation de
l’Église et de l’État en 1905. La lutte n’a fait, au contraire, que confirmer la
coexistence, en France, de deux communautés religieuses séparées, l’une croyante,
l’autre incroyante, possédant chacune son territoire. Sous la IIIe République, le jeu
des partis politiques s’est inséré dans cette forme religieuse fondatrice. Le
républicanisme, le communisme et la CGT se sont épanouis dans l’espace central et
méditerranéen. La droite traditionnelle, la CFTC puis la CFDT ont trouvé leur assise
dans les bastions catholiques périphériques. L’opposition de ces deux France a
constitué la structure fondamentale de la vie sociale et politique française durant les
années 1789-1960. En dépit du reflux de la pratique dans les bastions catholiques,
cette division de l’espace demeure active, de manière souterraine, non consciente.
La sociologie religieuse nous révèle ainsi le caractère anti-historique du
discours laïciste actuel, frénétiquement opposé au « communautarisme ». Il fait, en
quelque sorte, référence à un passé… qui n’a jamais existé. Durant deux siècles, la
France a été double, simultanément mère de la Révolution et fille aînée de l’Église,
communautarisée en pratique au niveau local. Le vrai génie de la IIIe République
aura consisté à tenir un discours jacobin de l’Unité et de l’Indivisibilité tout en
pratiquant un communautarisme pragmatique – ou plus exactement un
communautarisme rendu pragmatique par un siècle et demi de conflits entre la
République et l’Église.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Narbonne
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Narbonne » 11 déc. 2015, 09:11:12

"Je suis contre la subvention des cultes mais pour que l'état prélève un impôt qu'il reverse directement au culte (c'est à dire 20 euros prélevé au citoyen = 20 euros au culte, pas 20 euros prélevé puis 24 euros de subventions)"

Si ce n'est pas subventionner les cultes, je ne sais pas ce que c'est. Une subvention c'est de l'argent public (impôts) donné au privé.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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johanono
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par johanono » 11 déc. 2015, 09:14:42

Il y a un constat implacable à dresser : il y a un grand malentendu sur la notion de laïcité, avec deux grandes conceptions de la laïcité qui s'affrontent aujourd'hui. Admettons que la référence au texte de la loi de 1905 ne permette pas de trancher ce débat. Il faut alors le trancher par d'autres moyens, par un débat public, et juridique, il faudra bien modifier la Constitution et la loi pour faire en sorte que la laïcité soit juridiquement définie. Si on se refuse à cet éclaircissement juridique, alors la confusion continuera à régner.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Naudeon » 11 déc. 2015, 10:31:40

Ce sujet ne connait pas de solution, pour la bonne raison que, par essence, toute religion a une composante publique...
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 déc. 2015, 17:53:55

Mouais, cacher l'islamophobie derrière la laïcité c'est petit. Les fêtes de noël, les vacances de paques, c'est laique peut être tout ça? c'est dans la sphère privée tout ça?
essayes d'arrêter ces "manifestations" publique de religions et puis on en reparle du religieux dans la sphère publique.

qu'on commence par arrêter de me prendre pour un jambon de Paris.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Narbonne » 12 déc. 2015, 18:41:07

Les religions qui rentrent dans la vie publique, ont systématiquement amené au désastre. Et cela, depuis la nuit des temps.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par noix-muscade » 12 déc. 2015, 18:59:47

L'idée d'absence de signes extérieurs de religion dans les lieux publics, la rue y compris, me plaît beaucoup dans le projet de Johanono.
J'ai déjà dit au début que je me suis inscrite sur ce site que j'aimerais ne jamais voir de voiles noués à la manière islamique, d'hommes en djellaba... tous ces trucs qui dénaturent notre paysage normal. La France c'est le pays des jolies petites femmes attachées à une certaine élégance, des hommes en tenue assez neutre et du parler français dans la rue.
Imaginez un Autrichien ou un Croate ou un Slovène... qui vous voulez, arrivant dans certains quartiers, il ne pourrait pas s'imaginer en France et ça, ce n'est pas normal.
Chaque pays a son cachet particulier et pour garder aux voyages leur intérêt exotique il faut que chaque pays se distingue bien des autres.
Au Maghreb c'est bien de voir des gens différents de nous et affichant leur religion. De là à faire de certains de nos quartiers des souks, ce n'est pas normal. Il y a eu trop de laisser-aller sur ce sujet et maintenant le FN engrange des voix, en veux-tu en voilà. Pourquoi lui avoir laissé ce cheval de bataille là ?
:journal:

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Narbonne » 12 déc. 2015, 19:10:00

Je suis d'accord, mon épouse est black d' afrique centrale et en France elle s'habille systématiquement en européenne. Elle ne met, jamais, un boubou dans la rue.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 déc. 2015, 19:15:02

<<tous ces trucs qui dénaturent notre paysage normal>>
Dans un ratatouille, plat au combien marseillais et au combien encré dans la tradition et le paysage il y à:
-de l'aubergine.
-courgette.
-poivron.
-tomate.
a noter qu'aucun de ces végétaux n'est Européen, et pourtant ce plat fait partie de notre patrimoine. Conclusion?


<<Imaginez un Autrichien ou un Croate ou un Slovène... qui vous voulez, arrivant dans certains quartiers, il ne pourrait pas s'imaginer en France et ça, ce n'est pas normal.>> Amsterdam à une population d'environ 60% de non Hollandais. et ça ne dérange pas grand monde qui visite cette ville.

<<Au Maghreb c'est bien de voir des gens différents de nous et affichant leur religion. De là à faire de certains de nos quartiers des souks, ce n'est pas normal.>>
comme cette fameuse petite histoire du nord et du pas de calais qui raconte l'arrivé des polonais qui ont "conquis" des quartiers entiers, dans les quels on ne parlait pas français et dans les quels on vivait comme en Pologne. D'ailleurs ramdam qui vit dans le 59 peut peut être nous dire s'il mange de temps en temps de la metka? et aussi dire ce que c'est?

Comme quoi le problème n'est pas ce que certain prétendent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Baltorupec » 12 déc. 2015, 22:35:06

Pour l'interdiction des signes extérieur de religion, demandera t on aux juifs qui se laissent pousser les cheveux sur les tempes de se les raser pour rentrer dans l'espace publique ?

Devra t on contrôler les barbes religieuses des barbes non religieuses et demander aux barbes religieuses de se raser ?

Porter une passoire sur la tête sera t il considéré comme un signe extérieur de religion ?
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