L'impôt négatif.

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Jeff Van Planet
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L'impôt négatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 févr. 2016, 18:07:00

Bonjour,

comme vous le savez je suis plutôt pour le revenu universel qui remporte beaucoup d'opposition pour diverses raison qui sont totalement inutiles ici.
du coup j'ai envie de vous présenter l'impôt négatif (IN) qui lui remportera beaucoup moins d'opposition car il n'à pas les tares du revenus universel.
1-Brève introduction L'impôt négatif est en faite une sorte d'allocation unique qui est donnée sous condition de revenu. Elle est donc dégressive pour chaque euro perçus en plus.
Le fait qu'il y ait qu'une seule allocation unique évite d'en perdre une pour quelques euros en plus ce qui engendre la situation ubuesque de se retrouver à gagner moins dû à une augmentation de revenu. Cette situation est l'une des causes des trappes à pauvretés.

Pour éviter qu'une augmentation de revenus ne vienne faire perdre de trop en impôt négatif, on part du principe qu'un euro de revenu en plus retire 0.50€ d'IN. Il faudra donc gagner le double de IN pour ne plus le percevoir.

On peut très bien coupler l'In à un impôt à taux unique (ITU) même si ce n'est pas nécessaire, je préfère car cette refonte totale du système fiscale permettrait de supprimer les très grosses injustices du système fiscal actuel. De plus le revenu retiré de l'IN serait le revenu net d'impôts.
Je partirai sur un ITU de 20% (on verra plus tard pourquoi)
2-un exemple illustratif Comme nous avons vu plus haut, l'impôt négatif est une allocation unique, mais nous n'avons pas encore vu de combien elle pourrait être. Comme dans sur le sujet du revenu universel et comme le projet finnoise de revenu universel est 800€, je suis parti sur un impôt négatif de 800€, somme jugée comme étant "de gauche" (sic)

Donc voilà, l'allocation pour toutes personnes n'ayant absolument aucuns revenus sera de 800€.
Maintenant si cette personne retrouve un revenu de, disons, 100€, cette personne devra payer 20% d'impôts pour ne garder que 80€ retirer la moitié (soit 40€) de son IN et percevra donc 760€ au lieux des 800€. Mais comme elle perçoit un revenu de 80€(net d'impôts) cette personne aura un revenu effectif de 840€ soit plus qu'en ne faisant rien.
Voyons maintenant que cette personne retrouve un revenu de 400€ par mois. Elle verra son IN diminuer de 160€ (soit la moitié des 320 net d'impôts) et ne percevra plus que 640€ d'IN qui s'additionneront à ses 320€ de revenus (net) soit un total de 960€.
Maintenant supposons que notre ami de l'exemple arrive à se procurer un revenu de 1000€. Soit un net après impôts de 800€. il perdra 400€ d'IN lui laissant 400€ d'IN qui s'additionneront à ses 800€ de revenus, soit un revenu de 1200€, soit 400€ de plus qu'en glandant chez lui.
J'abrège pour dire qu'au moment où notre exemple arrive à gagner 1600€ net fiscal (soit 2000€ avant impôts) il ne touchera plus d'IN, mais il n'en aura plus besoin de toutes façons.

3-Quel est le coup d'une telle mesure? Venons en aux choses sérieuses, le coup d'une telle mesure. Avec un Revenu universel de gauche (sic) soit 800€ par mois ça donnerait 633.6 Milliards soit grosso modo un peu moins du tiers du pib Français.
Donc je me suis demandé de combien pourrait être le coup de l'IN.

J'ai déjà trouvé combien de personne ça pourrait concerner dans le site de notre ami Thomas Piketty (Lien directe ver la page de tomtom) qu'il y à 31 227 113 personnes de 18 ans et plus (jusqu'à la 61ème quantile inclue ) touchant jusqu'à 24 127€ par ans.
Pourquoi ce chiffre de 24 127€ par ans? C'est tout simple: avec un IN de 9600€ par ans, il faut gagner le double pour ne plus le percevoir, soit 19200€. Mais comme on par sur une base de net fiscal les 19 200€ ne sont en faite que 80% du revenu (si ITU de 20%) soit un brut fiscal de 24 000€

Donc si on donnait aveuglément les 9600€ (par ans) à toutes ces 31 227 113 personnes ça donnerait 299.78 Mds Annuels. Je sais que les plus attentifs d'entre vous savent que ce chiffre est largement surfait car l'In est dégressif et la réalité serait bien moindre.

Donc voici comment le coût se présente:
Pour les 6 premières quantiles le revenu annuel est de 0€ pour 3 825 746 personnes à multiplier par 9600€ = 36 727 161 600 (arrondissons à 36.727 Mds)

La quantile suivante à un revenu annuel moyen de 2€, soit 1.6 net d'impôt soit 0.80€ à retirer des 9600 soit 9599.2€ par ans d'IN = 4 835 794 974€ (arrondissons: 4.835 Mds)par ans. Ce qui donne un sous total de 41.532 Mds

La quantile suivante constituée de 503 566 aurait un revenu annuel de 40€ soit 32€ net soit 16€ à retirer de l'IN soit un IN de 9574€ = 4 821 140 884 (arrondissons à 4.821 Mds] ce qui donne un sous total de 46.353 Mds€

La 9ème quantile constituée de 503 621 personne percevantun revenu de 143€ soit 114.4 soit 57.2 à retirer de l'IN soit 4 805 954 479€ (arrondissons: 4.805 Mds) soit un sous total de 51.158 Mds.

La 10 ème quantile constituée de 503 861 aurait un revenu moyen annuelle de 403€ soit 322.4 net d'impôts, soit 111.20 à retirer de l'IN = 4 755 843 207€ (arrondissons: 4.755 Mds) pour un sous-total de 55.913 Mds

bon, je pense que vous avez compris la méthode de calcule, du coup je vais vous épargner les détails et vous donner directement les résultat qui vont du 11ème au 20 ème quantile:
40.961 soit un sous total de 96.874 Mds d'€

De la 21ème quantile à la 30ème ça donne 29.008 soit un sous total de 125.882

De la 31ème à la 40 ème quantile ça donne 19.329 soit un sous-total de 145.211

de la 41ème à la 50ème quantile ça donne 11.095 soit un sous total de 156.306

Maintenant allons de la 51ème à la 61 ème pour en finir ça donne 4.134 soit un total de 160.44 Mds d'euros par ans.

4-Mais comment financer ça? Et bien c'est plutôt simple et peu coûteux.

Le chômage devient inutile et coûte 30 Mds d'euros (SOURCE) qui se déduisent de 160.44 autrement dit il manque encore 130.44 Mds.

La caf coûte elle même 80 Mds d'euros, voilà qu'il ne manque plus que 50.44 Mds d'euros (SOURCE )

Avec un ITU de 18% nous aurions les recette égale à: impôts locaux+CSG+impôts sur le revenus+droits de succession/droits de mutations+ISF.
Ici je suis parti sur un ITU de 20% on trouve mécaniquement 24.771 Mds d'€ il manque plus que 25.669 qui sont facilement trouvables avec 4 points de TVA.
Ou alors on passe l'ITU à deux points de plus, mais dans ce cas il faut refaire les calcules de coûts.
5-Remarques comme vous l'aurez remarquer, avec un tel système on peut très facilement se passer de verser des pensions d'invalidités, de retraites et d'autre choses encore. En ce qui concerne les retraites, toutes personne n'ayant pas encore atteints les 800€ de pensions ne la touchera jamais car elle sera inutile.
Ces choses qui disparaissent ou vont disparaitre je ne les ait pas inclus dans les calcules



Et du coup: vous qu'en dites vous?

PS:
j'ai quand même fait un effort ici, alors merci d'avoir le respect de ne pas me balancer à la figure des messages d'une phrase en préfabriqué du type "c'est d'la loi d'la jungle"
Modifié en dernier par Jeff Van Planet le 18 févr. 2016, 17:32:30, modifié 1 fois.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 13 févr. 2016, 19:51:21

Merci pour cet exposé. Concernant le raisonnement mathématique, j'ai quelques questions car j'ai du mal à vérifier les calculs. Qu'appelles-tu "quantile" ? Tu as divisé la population en combien de tranches ? D'où sortent les revenus par "quantile" ? Ce sont des revenus nets ? Avant ou après IR ?
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 févr. 2016, 20:01:40

Les revenus sortent du site de Thomas piketty (j'ai mis un hyperlien) mais je mets maintenant le lien en directe: http://www.revolution-fiscale.fr/simule ... y&champ=18 j'ai tout baser sur ce travail.

La population est divisée à chaque fois par environ 503 000 personnes par quantiles. C'est environ 1% (des majeurs) à chaque fois.

Les revenus par quantiles sortent du tableau (voir le lien) fais par Piketty et amis.
Les revenus sont brut (c'est écrit dans le tableau) et si c'est brut avant ou après impôts je n'en ai pas de certitude mais je suppose que c'est avant IR.


Note:
J'avais commencé cet exposé avec un autre ITU puis j'ai recommencé en corrigeant les chiffres (je n'ai pas tout réécrit) il est possible que j'ai oublié de corrigé un quelque part^^
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 13 févr. 2016, 20:46:35

D'accord, je vais essayer de refaire et voir si je tombe sur le même résultat. Si c'est brut, c'est forcément avant IR et le brut est plus élevé que le net, or tu as basé ta démonstration sur un salaire net. Est-ce que tu as appliqué un facteur correctif sur les données de Piketty pour convertir en net ?
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 13 févr. 2016, 21:22:05

"Maintenant allons de la 51ème à la 61 ème pour en finir ça donne 4.134 soit un total de 160.44 Mds d'euros par ans."

J'ai trouvé 157 milliards d'IN en travaillant sur le brut après IR. L'IR à 20% fait rentrer 244 milliards.
J'ai trouvé 192 milliards d'IN en travaillant sur le net après IR. L'IR à 20% fait rentrer 195 milliards. J'ai considéré Net = 0.8 * Brut.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 févr. 2016, 09:09:04

Il y à un truque que je ne comprends pas. Pourquoi je serais parti sur le net?
En faite j'ai juste pris le chiffre qu'il y avait dans la deuxième case de revenus (1) et je l'ai travaillé avec la formule suivante:
(9600-(( r*0.8)/2))*p
Sachant que R est le "revenu moyen de la quantile" et que P est "le nombre totale de personnes que la quantile"
le 0.8 représentent les 80% qu'il reste après impôts et que ce chiffre divisé par deux est ce que l'on retire de l'IN de la personne. ce sous résultat est important pour savoir combien la personne (au revenu moyen) touchera en IN.
Multiplié par le nombre total de personnes de la quantile ça représente le total de la dépense en IN pour cette quantile.
Dans ces calcules je ne me suis pas préoccupé des rentrées fiscales car je me suis uniquement concentrer sur le coût.


<<J'ai trouvé 157 milliards d'IN en travaillant sur le brut après IR. L'IR à 20% fait rentrer 244 milliards.
J'ai trouvé 192 milliards d'IN en travaillant sur le net après IR. L'IR à 20% fait rentrer 195 milliards. J'ai considéré Net = 0.8 * Brut.
>>
En reprenant la même formule j'ai trouvé le même résultat que j'avais déjà trouvé avant. S'il y à un problème de mon coté, je ne vois pas d'où il vient.



(1)la première case est le seuil pour rentrer dans cette quantile, la deuxième somme est l moyenne de la quantile, c'est la moyenne que j'ai pris
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 14 févr. 2016, 10:04:25

Il n'y a pas de problème de calcul de ton côté. J'ai utilisé la même formule. Tes résultats sont corrects (on trouve la même chose à 3 milliards près, probablement des arrondis). C'est juste que je ne comprends pas pourquoi tu utilises le salaire brut comme base de calcul, vu que toute ton explication qui précède ton exemple se base sur le salaire net ?
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par wesker » 14 févr. 2016, 10:14:18

Sur le principe, on peut concevoir qu'il y a dans ce mécanisme une simplification évidente, et une lisibilité fiscale cependant, la question de son efficacité économique reste posée. En quoi la disparition des aides sociales actuelles, qui seraient remplacées par cet impôt négatif et cette fiscalité à taux unique susciterait elle l'activité ?

Certes, l'avantage est acquis pour ceux qui, au delà de la 3ème tranche de l'impôt sur le revenu actuel verront leur revenu baisser puisqu'ils n'auront plus la progressivité de l'impôt mais pour ceux qui en sont exonéré, cela ne ferait pas de vraies différences...Cependant, je comprend bien l'esprit qui me semble aller dans le sens d'une meilleure lisibilité de la fiscalité,, d'un accompagnement de plus faibles et d'une incitation à l'activité qui, je le pense, serait supérieure à actuellement.

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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 14 févr. 2016, 10:32:01

L'idée est supprimer les effets de seuil et d'instaurer de la justice fiscale. Point. Mais je lui trouve de gros défaut. En gros, ce système sera idéal pour les couples sans enfant et très pénalisant pour les autres.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 févr. 2016, 11:18:18

Nombrilist » 14 Fév 2016, 11:04:25 a écrit :Il n'y a pas de problème de calcul de ton côté. J'ai utilisé la même formule. Tes résultats sont corrects (on trouve la même chose à 3 milliards près, probablement des arrondis). C'est juste que je ne comprends pas pourquoi tu utilises le salaire brut comme base de calcul, vu que toute ton explication qui précède ton exemple se base sur le salaire net ?
En faite, j'ai utilisé le revenu brut juste parce que c'est ce que j'avais sous la main (merci thomas piketty) mais comme dans la formule, je l'ai passé en net, en faite j'utilise le net.
Donc en faite, maintenant que j'y réfléchis un peu plus, oui, j'ai utilisé le net (après calcules) et non le brut^^

Et si tu veux la formule complète la voici:
((9600-(( r*0.8)/2))*p )+T=T
Ici le T est le total (ou sous total) et cette formule simple permet de construire une boucle sachant que le résultat (T) précédent s'additionne au nouveau résultat. Le premier étant 0.

-------------------------------------------------------------

Pour le reste oui l'idée est vraiment de supprimer les effets de seuils et de donner de la lisibilité. Je sais qu'actuellement il y à pleins "d'ayant droit" à des aides qui ne les demandent pas. Ils ne les demandent pas non pas par fierté mais par ce qu'ils ignorent qu'ils y ont droit, cette situation crée objectivement une injustice sociale. Le passage à une aide unique élimine ce problème. A mon avis c'est déjà un grand progrès.

Ce système installé permettrait aussi de ne pas pénaliser ceux qui reprennent une activité, et ça c'est une très bonne chose.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 14 févr. 2016, 19:34:18

Ta formule ne transforme pas le brut en net. Ou alors il faut expliquer ce que tu appelles "net". Ma définition est que la différence entre le brut et le net sont les cotisations salariales, que j'approxime à 20% du brut.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2016, 17:54:32

Je voulais parlé de net fiscal.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Nombrilist » 15 févr. 2016, 18:04:53

D'accord. En ce cas, bien que ta méthode de calcul soit juste, il aurait fallu partir du salaire net et non du salaire brut (net au sens brut déduit de ses cotisations sociales). Je pense que ces cotisations sociales représentent environ 20% du brut (ce que j'ai simulé dans ma deuxième partie). Mais sans certitude. En plus, cette proportion doit varier en fonction du salaire.
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2016, 18:13:01

Au pire on transforme les charges sociales en charges et juste en changeant le taux de l'ITU.
Vu que le système dispense de chômage et de retraite, on peut très bien se passer d'impôts sur le salaire, bien oui: on à plus d'indemnités calculées sur les salaires.
Mais bon là il faut tout refaire les calcules et tu comprendrais si je te disais que là j'ai pas trop envie? :star5:
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Re: L'impôt négatif.

Message non lu par johanono » 15 févr. 2016, 22:12:34

J'ai déjà indiqué pourquoi j'étais favorable à cette idée d'impôt négatif. Je n'ai pas changé d'avis à ce sujet.

Pour ce qui est du coût, je n'ai pas fait d'évaluation précise. Jeff, je trouve toutefois ton mode de calcul assez complexe. Je procèderais différemment.

Il faut partir du principe que l'impôt négatif consiste en un impôt à taux unique proportionnel (type CSG) doublé d'une allocation universelle, forfaitaire. Il faut donc calculer le rendement théorique de cet impôt à taux unique proportionnel, dont on retranche le coût théorique de cette allocation.

Pour ce qui est de l'impôt à taux unique proportionnel, on peut se référer aux données connues pour la CSG. Il est d'usage de considérer qu'un point de CSG rapporte 11 milliards d'euros.

Pour le coût de l'allocation universel, il faut étudier les données démographiques, je n'ai pas trop eu le temps de me pencher sur la question.

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