Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

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johanono
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par johanono » 28 mars 2016, 16:53:55

Jeff Van Planet » Lun 28 Mar 2016 - 16:21 a écrit :
johanono » 28 Mar 2016, 12:37:45 a écrit :
Jeff Van Planet » Dim 27 Mar 2016 - 16:59 a écrit :
Narbonne » 27 Mar 2016, 16:41:49 a écrit :Un salarié n' a pas le choix. Il doit cotiser à la CNAV( sécurité sociale), à l'ARRCO et si il est cadre à l'AGIRC.
En plus, certaines entreprises obligent de cotiser à des caisses de retraite privées.
C'est bien là la différence entre ce que propose Balto et le système actuel: tu n'as aucuns choix. Dans le système de Balto, tu n'as aucuns choix sur un minimum (il propose 1300€/mois) et pour le reste, tu as le choix: soit tu mets de coté sur un comptes rémunérateurs, soit tu investies dans l'immobilier, soit tu investis dans la boite de "ton beau-frère" soit autre chose.

De plus ces investissements seront bien plus productif qu'une retraite par répartition. Donc en faite avec un tel système tu auras les avantage de la répartition et les avantage de la capitalisation sans avoir les inconvénients d'aucuns.
Le système actuel est assez bâtard. On a des caisses très nombreuses, mais qui offrent à peu près les mêmes prestations (à part quelques régimes spéciaux), sans offrir une quelconque liberté aux travailleurs, tout en générant des coûts de gestion.

Donc deux possibilités :
- soit on fait un système unique et purement étatique, auquel tous les Français seraient assujettis quelle que soit leur situation professionnelle,
- soit on libéralise le système, en laissant chaque Français le choix d'adhérer à la caisse de son choix.
dans une vision manichéenne on n'a que ces deux chox, c'est vrai, mais dans une vision réaliste il y a une troisième voie, celle proposée par balto et qui existe aux Pays Bas:
On garantie une retraite unique (Balto propose 1300€/mois, aux pays bas c'est 70% du SMIC) et si tu veux plus tu te débrouilles.

Comme quoi rien n'est tout blanc tout noir, il y à des tonnes de nuances de gris.
La proposition qu'il a faite (et que j'approuve, l'ayant moi-même formulée par le passé) correspond au cas n° 1 évoqué ci-dessus.

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wesker
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 28 mars 2016, 18:28:03

Très objectivement, Jeff Van Planet, la retraite minimale que tu suggères, avec 70% du SMIC j'ai le sentiment que c'est déjà le quotidien pour de nombreux retraités. Tu évoques la nécessité de se débrouiller pour percevoir davantage mais celui qui perçoit un tel niveau de pension ne gagnait pas suffisamment auparavant pour avoir alimenté un fond de retraite individuel et quand bien même il faudra, toujours des épargnants pour l'alimenter afin qu'ils perçoivent ses pensions.

La problématique des retraites est elle celle du calcul des pensions ou, au contraire celle de l'activité dont le pays a besoin pour les financer ? Depuis le départ et quelquesoit les systèmes il faut que l'activité économique du pays soit suffisante pour garantir l'existence de pensions de retraite et c'est l'un des enjeux réel du rétablissement de la compétitivité de notre économie qui doit, en permanence se remettre en question et se réformer afin de parvenir à garantir une retraite à ceux qui ont bossé toute leur vie.

L'activité économique, l'investissement et les créations d'emplois permettent aux cotisants d'équilibrer les différents régimes ou, dans un système mixte ou capitalisation d'épargner suffisamment pour permettre aux retraités d'effectuer des retraits sur leurs contrats retraite. Mais, d'ores et déjà c'est globalement ce qui se fait et chacun peut mesurer l'insuffisance pour parvenir à redresser la situation des caisses sociales ou l'avenir des retraités, dès lors si nous souhaitons réconcilier les générations et assurer une perennité au système il faudra, chacun en convient travailler au delà de 60 ans à la condition d'avoir une activité économique qui le permette, affecter une partie d'un droit compensatoire nouveaux, au financement des retraites et l'activité économique qui résulterait des réformes fiscales, sociales et environnementales permettrait de redonner emplois, perspectives et donc recettes à ces divers régimes dont certains seraient réformés afin de s'inscrire dans les réalités économiques.

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Jeff Van Planet
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 mars 2016, 18:37:01

@Johanon:
ça équivaut au cas numéro un uniquement si tu a bossé toute ta vie au SMIC ou juste au dessus car la retraite sera unique, mais si tu a été ingénieur ou cadre toute ou une grand partie de ta vie, alors il s'agit bien d'un système mixte car pour tout ce qui dépasse les 1300€ (proposition de balto) tu as capitalisé.
Quoi qu'on en dise il s'agit bien d'un système mixte.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 28 mars 2016, 18:56:36

La majorité des citoyens, Jeff Van Planetr ne sont pas dans ce cas, avec de tels niveaux de revenus qui te permettent d'épargner facilement pour une retraite complémentaire, pour investir dans l'immobilier et disposer de revenus complémentaires satisfaisants à la retraite.

Mais le rôle du politique et de ceux qui s'engagent dans des familles de pensée, auxquelles ils croient, ne doivent ils pas penser et raisonner en terme d'intérêt général et non aux seules diverses corporations qui restent minoritaires ? C'est une question de définition de l'engagement au service d'une famille politique.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par johanono » 28 mars 2016, 18:59:32

Jeff Van Planet » Lun 28 Mar 2016 - 18:37 a écrit :@Johanon:
ça équivaut au cas numéro un uniquement si tu a bossé toute ta vie au SMIC ou juste au dessus car la retraite sera unique, mais si tu a été ingénieur ou cadre toute ou une grand partie de ta vie, alors il s'agit bien d'un système mixte car pour tout ce qui dépasse les 1300€ (proposition de balto) tu as capitalisé.
Quoi qu'on en dise il s'agit bien d'un système mixte.
Certes, mais ce que je veux dire, c'est que dans le schéma n° 1, l’État (directement ou par organismes interposés) ne gèrera plus qu'un système unique générant une allocation unique pour tout le monde. Simplicité. Égalité. Mais naturellement, cela n'interdit pas ceux qui le désirent d'effectuer les placements de leurs choix.

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Mistral
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Mistral » 28 mars 2016, 19:23:39

wesker » 28 Mar 2016, 13:06:57 a écrit :Mistral,ma réponse à Jeff Van Planet qui esquivait le sujet et l'argument, une fois encore.

Concernant les retraites elles ne reflètent que la situation de l'activité du pays, étant entendu qu'une économie dynamique, créatrice d'emplois génère, mécaniquement des cotisations qui permettent de redresser les régimes de retraites (sauf celui des sénateurs qui n'est jamais remis en cause)


Pour le chômage, il est cohérent d'envisager son redressement si nous voulons maintenir une indemnisation et moderniser des prises en charge pour les rendre efficace, performante et favoriser la réinsertion professionnelle, par la formation, l'accompagnement ou l'aide à la création d'entreprise. Naturellement les questions de durée d'indemnisation ou de plafonnement des indemnités se posent.
Les indemnités sont plafonnées à un niveau de 12 000 €uros par mois.
C'est vrai que c'est un joli magot, mais bon c'est quand même pas la raison principale des déficits.



Je considère que ceux qui ont des salaires conséquents peuvent faire preuve de responsabilités et se constituer une épargne, verser à des assurances pertes d'emplois, dès lors le plafonnement de leurs indemnités ne me pose pas de problème, en étudiant, naturellement, aussi les possibilités de modulations des cotisations qui permettraient aux salariés de choisir, finalement le degré de couverture qu'ils souhaitent.
L'assurance chômage est une assurance collective et obligatoire, c'est pas à la carte.


Cependant, il me semble qu'il ne s'agit pas, là, d'une prérogative de l'Etat mais davantage du dialogue social, entre partenaires sociaux qui se devraient, sur ces sujets d'élargir le champs idéologique, d'ouvrir les débats et d'y faire participer les citoyens concernés. Ce serait une modernité dont le pays aurait besoin et qui sensibiliserait ces derniers aux problématiques de la compétitivité, du niveau des cotisations sociales etc...
Tout le monde est sensible aux questions de cotisations sociales, et le choix se fait entre une protection sociale low cost ou une protection sociale haut de gamme, certes plus chère, mais qui répond aux attentes des salariés.

En France, nous avons une longue culture de la solidarité collective et nous nous sommes orientés depuis plusieurs générations vers un système de protection sociale haut de gamme.

Ça fait partie de notre identité nationale.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Georges » 28 mars 2016, 22:14:13

"En France, nous avons une longue culture de la solidarité collective et nous nous sommes orientés depuis plusieurs générations vers un système de protection sociale haut de gamme."

Va expliquer ça à tous ses pauvres :

La Fondation Abbé Pierre estime, dans son 20e rapport annuel, que 3,5 millions de personnes sont en France, mal logées ou sans abri, et plus largement que près de 10 millions sont concernées par la crise du logement.

La Fondation Abbé Pierre recense 3,5 millions de personnes "non ou très mal logées", notamment : 694.000 personnes "privées de domicile personnel" (141.500 sans domicile, 19.485 en résidence sociale, 38.000 en chambre d'hôtel, 85.000 dans des "habitations de fortune" et 411.000 chez des tiers), près de 2,8 millions vivant dans des conditions de logement "très difficiles", sans confort ou très surpeuplés, 52.000 gens du voyage ne pouvant accéder à une aire d'accueil.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par pierre30 » 29 mars 2016, 08:38:58

C'est pas vraiment cette population qui décide de la prochaine élection. On peut faire le même raisonnement avec les quartiers abandonnés.

Même raisonnement pour les chômeurs : ceux qui ont un CDI et ceux qui sont fonctionnaires sont majoritaires et refusent de remettre en cause leur privilège. La solidarité, c'est surtout dans les discours.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 29 mars 2016, 13:25:18

Mistral quand tu dis que percevoir 12 000€ peut constituer un joli magot, c'est une appréciation personnelle. En droit, cette indemnisation vise à réparer un préjudice, par conséquent, peut être faudrait il connaître le préjudice et la nature du non respect des dispositions sociales pour être en capacité de porter une telle appréciation.

Effectivement, tu dis que l'assurance chômage est collective et obligatoire, je n'exprimais qu'une proposition de modulation, de plafonnement avec l'objectif de redresser les comptes sociaux, d'améliorer la réinsertion et l'efficacité des dispositifs d'accompagnement et d'indemnisation de la période d'inactivité. Chacun peut concevoir que le chômage est un fléau qui ronge la population, que la politique suivie par le Gouvernement a, entre autres éléments, causé la progression du chômage ou à tout le moins n'est pas parvenu à l'endiguer et que les mécanismes, pourtant coûteux ne semblent pas atteindre leurs objectifs, dès lors, réfléchir sur des solutions nouvelles, alternatives et l'encouragement à l'activité ainsi qu'à l'indemnisation efficace mérite d'être envisagée.

Ce n'est pas une question d'appartenance à telle ou telle famille politique, je crois, d'ailleurs que les citoyens, dans leur ensemble n'en sont plus à ces querelles d'appartenances et d'étiquettes qui n'ont plus trop de significations.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 mars 2016, 17:29:33

Georges » 28 Mar 2016, 22:14:13 a écrit :"En France, nous avons une longue culture de la solidarité collective et nous nous sommes orientés depuis plusieurs générations vers un système de protection sociale haut de gamme."

Va expliquer ça à tous ses pauvres :

La Fondation Abbé Pierre estime, dans son 20e rapport annuel, que 3,5 millions de personnes sont en France, mal logées ou sans abri, et plus largement que près de 10 millions sont concernées par la crise du logement.

La Fondation Abbé Pierre recense 3,5 millions de personnes "non ou très mal logées", notamment : 694.000 personnes "privées de domicile personnel" (141.500 sans domicile, 19.485 en résidence sociale, 38.000 en chambre d'hôtel, 85.000 dans des "habitations de fortune" et 411.000 chez des tiers), près de 2,8 millions vivant dans des conditions de logement "très difficiles", sans confort ou très surpeuplés, 52.000 gens du voyage ne pouvant accéder à une aire d'accueil.
Conclusion:
Le système social Français n'est pas le meilleur au monde et mérite que l'on réfléchisse à son amélioration.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 29 mars 2016, 21:28:27

Je ne crois pas que quiconque ait affirmé que notre système ne nécessitait pas des ajustements avec l'objectif de réduire la pauvreté et de favoriser la réinsertion.? Mais ce n'est pas par la suppression des dispositifs, l'abandon des citoyens qui rencontrent des difficultés de la vie, afin de permettre à ceux dont tout va bien de gagner encore davantage que l'on y parviendra.

Tout n'est pas efficace mais tout n'est pas non plus inefficace il faut être précis, bien appréhender les réalités et les besoins, d'apparences contradictoire entre les enjeux de la compétitivité et l'attachement aux solidarités afin de répondre à nos défis.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 mars 2016, 18:07:29

Certain en affirmant sans failles que nous avons le meilleur système social au monde et que le monde entier nous l'envie refusent d'admettre qu'il à des failles. D'autres encore en affirmant qu'uniquement les libéraux veulent changer le système social pour le mettre à terre refusent d'admettre que le système à des failles.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 30 mars 2016, 21:18:53

Qui a prétendu que nous avions le meilleur système social au monde ?

S'il est loin d'être parfait il semble, tout de même être suffisamment stable pour convaincre des investisseurs étrangers qui recherchent la stabilité de venir en France
Il ne semble pas, non plus, être opposé à la crédibilité budgétaire de la France qui honore ses engagements contrairement à des pays qui firent défaut, à plusieurs reprises au cours du siècle dernier.

Le rôle de l'Etat, l'efficacité d'un modèle économique et social ne sont pas du monopole des libéraux, des sociaux démocrates ou d'une autre famille politique, ils appartiennent au débat, ils doivent être analysés et les outils, les réformes à y apporter proposé au jugement des citoyens qui disposent de leurs bulletins de vote pour s'y prononcer.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 mars 2016, 17:11:49

énormément de gens diffusent la propagande et disent que nous avons le meilleur système social au monde, d'autres encore affirment que seul les libéraux veulent changer le système pour le mettre à terre, tous ceux là refusent le concept même de discutions, refusent le concept même d’amélioration.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 31 mars 2016, 21:04:58

Quand on parle d'amélioration, il faut, préalablement définir en quoi elles consistent et qui en seront les bénéficiaires !

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