Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

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Narbonne
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par Narbonne » 27 mars 2016, 09:42:45

Pourquoi ?
Il y a un tronc commun pour tous les salariés (maximum 2000) et des caisses à part pour les cadres. Exactement ce que vous demandiez. Après on peut discuter sur le montant minimum de 800 et le montant maximum de 2000.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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El Fredo
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par El Fredo » 27 mars 2016, 10:10:27

Spartan » 27 Mar 2016, 00:19 a écrit :
Narbonne » 26 Mar 2016, 23:27 a écrit :Oui, mais les cadres sont moins au chômage que les autres salariés. Du coup, en proportion de ce qu'ils paient ils sont "perdants" et les autres salariés "gagnants"
En même temps, les cadres ne sont pas à des postes, à proprement parlé, productifs contrairement aux autres salariés en bas de la pyramide.
C'est faux, fort heureusement.
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Jeff Van Planet
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 mars 2016, 14:12:42

Narbonne » 27 Mar 2016, 09:42:45 a écrit :Pourquoi ?
Il y a un tronc commun pour tous les salariés (maximum 2000) et des caisses à part pour les cadres. Exactement ce que vous demandiez. Après on peut discuter sur le montant minimum de 800 et le montant maximum de 2000.
Non ce qui serait bon c'est un maximum donné par une seule caisse unique et que pour le reste tu te débrouilles. toi tu dis que des dizaines de caisse obligatoires qui fonctionnent toutes par répartition c'est la même chose, t'es sûr de toi?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Narbonne
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par Narbonne » 27 mars 2016, 16:41:49

Un salarié n' a pas le choix. Il doit cotiser à la CNAV( sécurité sociale), à l'ARRCO et si il est cadre à l'AGIRC.
En plus, certaines entreprises obligent de cotiser à des caisses de retraite privées.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Spartan
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par Spartan » 27 mars 2016, 16:47:06

El Fredo » 27 Mar 2016, 09:10 a écrit :
Spartan » 27 Mar 2016, 00:19 a écrit :
Narbonne » 26 Mar 2016, 23:27 a écrit :Oui, mais les cadres sont moins au chômage que les autres salariés. Du coup, en proportion de ce qu'ils paient ils sont "perdants" et les autres salariés "gagnants"
En même temps, les cadres ne sont pas à des postes, à proprement parlé, productifs contrairement aux autres salariés en bas de la pyramide.
C'est faux, fort heureusement.
Pas totalement.

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Jeff Van Planet
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 mars 2016, 16:59:21

Narbonne » 27 Mar 2016, 16:41:49 a écrit :Un salarié n' a pas le choix. Il doit cotiser à la CNAV( sécurité sociale), à l'ARRCO et si il est cadre à l'AGIRC.
En plus, certaines entreprises obligent de cotiser à des caisses de retraite privées.
C'est bien là la différence entre ce que propose Balto et le système actuel: tu n'as aucuns choix. Dans le système de Balto, tu n'as aucuns choix sur un minimum (il propose 1300€/mois) et pour le reste, tu as le choix: soit tu mets de coté sur un comptes rémunérateurs, soit tu investies dans l'immobilier, soit tu investis dans la boite de "ton beau-frère" soit autre chose.

De plus ces investissements seront bien plus productif qu'une retraite par répartition. Donc en faite avec un tel système tu auras les avantage de la répartition et les avantage de la capitalisation sans avoir les inconvénients d'aucuns.
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 27 mars 2016, 19:10:53

Que l'on instaure un système par capitalisation ou qu'on réforme celui par répartition ne change pas les données du problème, qui reste qu'il faut des actifs, cotisants pour assurer le versement des pensions aux bénéficiaires retraités et que ce sont ces déséquilibres, sous les causes de chômage, de perte d'emplois etc...qui rendent le paiement difficile et creusent les déficits.

Laisser croire aux gens que le changement d'un mode de retraites résoudraient les problèmes, qui ne sont que la conséquence du chômage, de l'atonie de l'activité et de la stagnation des salaires revient à égarer les citoyens sur des fausses idées !

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Jeff Van Planet
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 mars 2016, 11:20:56

Et le rapport avec le sujet?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Mistral
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Mistral » 28 mars 2016, 12:16:46

Baltorupec » 25 Mar 2016, 11:25:45 a écrit :Bonjour,


je discutais récemment avec une amie qui m'expliquait qu'une de ses amies avait travaillé je ne sais combien de temps et était payé autour de 8000 euros. Elle m'a expliqué que lors de sa mise au chomage, elle avait été payé autour de 7000 euros pendant 2 ans. Elle s'en révoltait car elle considérait que c'était du gâchis d'argent. Ce à quoi j'acquiéscais. Cela a réveillé une idée.

Il me semble que l'état Français n'est pas dans le faux quand il essaye de protéger ses plus faibles. La solidarité entre valides et invalides est importante. Néanmoins, cela nous a conduit à un état-ogre qui détruit la possibilité d'entreprendre.

J'ai déjà proposé plusieurs pistes dans d'autres sujets pour réduire les coûts de fonctionnements de l'état français, notamment en tapant dans les dépenses d'élus, le nombres d'élus, et de subventions qui sont parfois obscures et vient à favoriser des élus reconvertis ou des proches d'élus au détriment des vrais entrepreneurs.

Le débat sur les retraites opposent en général deux clans : ceux favorables à la retraite par le privé et la capitalisation et ceux favorables à la retraite par répartition gérée par l'état. Les deux approches ont des inconvénients, la capitalisation est très sensibles aux aléas économiques et est très défavorables aux plus pauvres, les galériens qui n'ont jamais pu ou su mettre de sous de côtés, et la répartition coûte très très cher.
Les couts de gestion des caisses de retraite représentent au maximum 4 % et baissent en tendance.
http://communication-securite-sociale.f ... ociale.pdf

Ce n'est pas aussi cher que tu le prétends.

En fait, la question du choix d'un système de retraites par répartition ou par capitalisation est de nature idéologique.



Il me semble que le rôle de l'état ici serait de proposer un revenu accessible à tous à partir d'un certain âge ou une condition d'invalidité*. Nous pouvons imaginer par exemple une pension de 1300 euros accessibles à tous à partir de 63 ans sans conditions d'années de cotisation.
1 300 Euros, c'est à peu prés le montant moyen des pensions de retraite.
http://www.latribune.fr/economie/france ... 75756.html
En en faisant le minimum, ton système couterait beaucoup plus cher et il faudrait augmenter sensiblement les cotisations.

Est-ce vraiment le résultat recherché ?
:roll:

J'estime qu'au delà, c'est aux personnes d'assurer par leur propres moyens la complémentarité de leur revenus : par achats de bien immobiliers, d'actions ou de banques, ou bien encore en vendant leur bien en viagers.
Dans le système actuel par répartition, nos cotisations servent à payer les pensions des retraités.
Ton système reviendrait à cotiser proportionnellement aux revenus mais à déconnecter la future pension du niveau de cotisation.

Ça ne peut pas marcher !
Néanmoins ma logique s'applique aussi au chomage : oui pour que l'état assure un amortissement en cas de chomage, mais j'estime qu'au delà d'une certaine somme, c'est à la personne de faire de sorte à assurer la continuité de ses revenus. J'estime qu'à partir d'un certains revenus, j'estime que c'est à la personne d'épargner, d'investir pour pallier à un éventuel coût de creux.
Comment faire accepter à un salarié de cotiser en fonction de ses revenus mais d'être indemnisé à un montant minimal ?


Ce que je propose pour la retraite aura à mon sens de multiples avantages. Potentiellement cela coûteras moins cher,
Moins cher pour qui ?

de façon sûre, cela permettra de prévoir plus facilement les dépenses futures et de régler le cas de beaucoup d'oubliés des systèmes de retraites comme les agriculteurs ou les entrepreneurs.

Qu'en pensez vous ?
Les agriculteurs et les chefs d'entreprises ont déjà leurs systèmes de retraites.

En fait ton système ouvre la porte à la retraite par capitalisation.

Or, lorsqu'on est engagé comme c'est le cas pour la France dans un système par répartition, on ne peut pas en sortir.
En effet, les pensions des actuels retraités sont financés par les cotisations des actifs.

Si on passe à un système par capitalisation, il faudra continuer à payer des cotisations pour les actuels retraités et in fine on paiera 2 fois :
- 1 fois pour les retraités actuels
- 1 autre fois pour alimenter un système par capitalisation.

C'est absurde, onéreux et irréaliste.

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 28 mars 2016, 12:17:17

Un système par capitalisation ou répartition pour les retraite ne te semble pas correspondre au sujet sur les retraites et le rôle de l'Etat ???

Encore une volonté d'esquiver, d'éviter d'assumer une interrogation que je pose et qui heurte tes certitudes. Essayes un peu de comprendre les opinions qui sont différentes des tiennes, tu verras que cela enrichiras ta réflexion et la qualité des idées libérales que tu souhaites défendre. C'est l'une des principales vertus démocratique et la valeur ajoutée, véritable du pluralisme !

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par johanono » 28 mars 2016, 12:37:45

Jeff Van Planet » Dim 27 Mar 2016 - 16:59 a écrit :
Narbonne » 27 Mar 2016, 16:41:49 a écrit :Un salarié n' a pas le choix. Il doit cotiser à la CNAV( sécurité sociale), à l'ARRCO et si il est cadre à l'AGIRC.
En plus, certaines entreprises obligent de cotiser à des caisses de retraite privées.
C'est bien là la différence entre ce que propose Balto et le système actuel: tu n'as aucuns choix. Dans le système de Balto, tu n'as aucuns choix sur un minimum (il propose 1300€/mois) et pour le reste, tu as le choix: soit tu mets de coté sur un comptes rémunérateurs, soit tu investies dans l'immobilier, soit tu investis dans la boite de "ton beau-frère" soit autre chose.

De plus ces investissements seront bien plus productif qu'une retraite par répartition. Donc en faite avec un tel système tu auras les avantage de la répartition et les avantage de la capitalisation sans avoir les inconvénients d'aucuns.
Le système actuel est assez bâtard. On a des caisses très nombreuses, mais qui offrent à peu près les mêmes prestations (à part quelques régimes spéciaux), sans offrir une quelconque liberté aux travailleurs, tout en générant des coûts de gestion.

Donc deux possibilités :
- soit on fait un système unique et purement étatique, auquel tous les Français seraient assujettis quelle que soit leur situation professionnelle,
- soit on libéralise le système, en laissant chaque Français le choix d'adhérer à la caisse de son choix.

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Mistral
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Mistral » 28 mars 2016, 13:24:06

wesker » 28 Mar 2016, 11:17:17 a écrit :Un système par capitalisation ou répartition pour les retraite ne te semble pas correspondre au sujet sur les retraites et le rôle de l'Etat ???
En fait la question est mal posée parce que l'état ne gère pas les caisses de retraites, c'est les partenaires sociaux.
L'état légifère, ce qui n'est pas négligeable.
Encore une volonté d'esquiver, d'éviter d'assumer une interrogation que je pose et qui heurte tes certitudes. Essayes un peu de comprendre les opinions qui sont différentes des tiennes, tu verras que cela enrichiras ta réflexion
Comme beaucoup d'autres personnes qui s'intéressent aux questions politiques, j'ai réfléchi sur les avantages et les inconvénients comparés des 2 systèmes de retraites : par répartition et par capitalisation.

C'est une question assez clivante qui distingue la gauche de la droite.

et la qualité des idées libérales que tu souhaites défendre.
Je ne défends pas les idées libérales, je suis opposé au système par capitalisation.
C'est l'une des principales vertus démocratique et la valeur ajoutée, véritable du pluralisme !
Justement, j'engage volontiers le débat sur cette question dans le contexte précis de la France.

Je considère que le système par répartition est irréversible et qu'il n'est pas envisageable de passer à un système par capitalisation.

En effet, si nous venions à choisir un système par capitalisation, il faudra malgré tout continuer à financer un système par répartition en même temps pour payer les pensions des actuels retraités, et ce pendant 20 ou 30 ans.

Est-ce possible et acceptable pour les salariés de financer 2 systèmes de retraites en même temps ?
En ce qui me concerne, je considère que ce n'est absolument pas réaliste.

Et toi, qu'en penses-tu ?

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par wesker » 28 mars 2016, 14:06:57

Mistral,ma réponse à Jeff Van Planet qui esquivait le sujet et l'argument, une fois encore.

Concernant les retraites elles ne reflètent que la situation de l'activité du pays, étant entendu qu'une économie dynamique, créatrice d'emplois génère, mécaniquement des cotisations qui permettent de redresser les régimes de retraites (sauf celui des sénateurs qui n'est jamais remis en cause)


Pour le chômage, il est cohérent d'envisager son redressement si nous voulons maintenir une indemnisation et moderniser des prises en charge pour les rendre efficace, performante et favoriser la réinsertion professionnelle, par la formation, l'accompagnement ou l'aide à la création d'entreprise. Naturellement les questions de durée d'indemnisation ou de plafonnement des indemnités se posent.

Je considère que ceux qui ont des salaires conséquents peuvent faire preuve de responsabilités et se constituer une épargne, verser à des assurances pertes d'emplois, dès lors le plafonnement de leurs indemnités ne me pose pas de problème, en étudiant, naturellement, aussi les possibilités de modulations des cotisations qui permettraient aux salariés de choisir, finalement le degré de couverture qu'ils souhaitent.

Cependant, il me semble qu'il ne s'agit pas, là, d'une prérogative de l'Etat mais davantage du dialogue social, entre partenaires sociaux qui se devraient, sur ces sujets d'élargir le champs idéologique, d'ouvrir les débats et d'y faire participer les citoyens concernés. Ce serait une modernité dont le pays aurait besoin et qui sensibiliserait ces derniers aux problématiques de la compétitivité, du niveau des cotisations sociales etc...

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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 mars 2016, 16:21:55

johanono » 28 Mar 2016, 12:37:45 a écrit :
Jeff Van Planet » Dim 27 Mar 2016 - 16:59 a écrit :
Narbonne » 27 Mar 2016, 16:41:49 a écrit :Un salarié n' a pas le choix. Il doit cotiser à la CNAV( sécurité sociale), à l'ARRCO et si il est cadre à l'AGIRC.
En plus, certaines entreprises obligent de cotiser à des caisses de retraite privées.
C'est bien là la différence entre ce que propose Balto et le système actuel: tu n'as aucuns choix. Dans le système de Balto, tu n'as aucuns choix sur un minimum (il propose 1300€/mois) et pour le reste, tu as le choix: soit tu mets de coté sur un comptes rémunérateurs, soit tu investies dans l'immobilier, soit tu investis dans la boite de "ton beau-frère" soit autre chose.

De plus ces investissements seront bien plus productif qu'une retraite par répartition. Donc en faite avec un tel système tu auras les avantage de la répartition et les avantage de la capitalisation sans avoir les inconvénients d'aucuns.
Le système actuel est assez bâtard. On a des caisses très nombreuses, mais qui offrent à peu près les mêmes prestations (à part quelques régimes spéciaux), sans offrir une quelconque liberté aux travailleurs, tout en générant des coûts de gestion.

Donc deux possibilités :
- soit on fait un système unique et purement étatique, auquel tous les Français seraient assujettis quelle que soit leur situation professionnelle,
- soit on libéralise le système, en laissant chaque Français le choix d'adhérer à la caisse de son choix.
dans une vision manichéenne on n'a que ces deux chox, c'est vrai, mais dans une vision réaliste il y a une troisième voie, celle proposée par balto et qui existe aux Pays Bas:
On garantie une retraite unique (Balto propose 1300€/mois, aux pays bas c'est 70% du SMIC) et si tu veux plus tu te débrouilles.

Comme quoi rien n'est tout blanc tout noir, il y à des tonnes de nuances de gris.
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Re: Pour une redéfinition du rôle de l'état dans les retraites et le chomage

Message non lu par Georges » 28 mars 2016, 16:44:11

En France beaucoup de retraités seraient contant de toucher 1300 euros.

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