La grande faillite des primaires

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wesker
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par wesker » 28 mars 2017, 13:24:46

Narbonne tu te trompes à mon avis. Les primaires ont permis de désigner Hamon comme le candidat de cette famille politique mais, malgré le soutien que les vallsistes apportent officiellement où non à Macron, nombre d'entre eux restent au sein de cette famille politique et justifieront d'un mauvais résultat éventuel qu'obtiendrait Hamon, pour justifier le retour de leur champion Valls, qui reste silencieux et relativement absent de cette campagne.

Chacun aura son opinion et son avis sur cette conception de l'engagement politique, pour ma part j'y vois davantage une préoccupation partisane et personnelle qu'une volonté d'apporter ses idées, ses contributions à un projet que se doit de défendre une famille politique, dans l'unité, au moins le temps d'une élection.

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Narbonne
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Narbonne » 28 mars 2017, 15:07:46

Je pense que le PS éclatera, qui gardera le nom PS, je ne sais pas.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par wesker » 28 mars 2017, 20:48:40

Sincèrement, si l'on regarde l'évolution ds partis sociaux démocrates européens ils adhèrent davantage aux thèses libérales démocrates, chères à Valls plutôt qu'aux orientations socialistes, de type keynesien que cultivent encore une partie de la gauche. L'explication, à mon sens vient du fait que les sociaux démocrates, dans nombre de pays gouvernent en coalition avec les libéraux où conservateurs, par conséquent, les compromis semblent ne satisfaire ni les socialistes qui les jugent trop libéraux ni les libéraux conservateurs qui les trouvent bureaucratiques. Peut être est ce là l'une des causes aussi de l'insatisfaction générale des peuples contre leurs responsables politiques !

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 mars 2017, 18:16:31

Narbonne a écrit :
27 mars 2017, 23:59:50
La primaire PS est un succès. Elle va débarrasser le PS de personnes qui n'avaient rien à y faire
c'est le contraire, Hamon et Montebourg ne vont pas dégager. Ces gens radicaux n'ont rien a faire dans un parti gouvernant.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par les orteils » 29 mars 2017, 18:34:11

Ils ont tous deux été ministres.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Yakiv
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Yakiv » 29 mars 2017, 23:35:47

politicien a écrit :
25 mars 2017, 20:02:57
Corbière à Hamon : "Aurais-tu soutenu Manuel Valls contre Jean-Luc Mélenchon ?"

Selon le porte-parole de La France insoumise, le système des primaires est "dingue" car il a tenté de "rassembler des choses qui ne peuvent pas être rassemblées".

Alexis Corbière, porte-parole de La France insoumise, a interpellé vendredi Benoît Hamon, lui demandant s'il "aurait soutenu Manuel Valls" en cas de victoire de ce dernier à la primaire PS élargie, au sujet des ralliements de socialistes à Emmanuel Macron.

(...)

Les primaires, un système "dingue". Benoît Hamon "essaie de mener une campagne où il prend beaucoup de mots de Jean-Luc Mélenchon. Mais ce qu'il est en train de nous dire en étant choqué, c'est que si Manuel Valls avait gagné la primaire, il aurait mené campagne pour Manuel Valls ? C'est incohérent", a insisté

(...)
http://www.europe1.fr/politique/corbier ... tor=CS1-15
Cette réflexion est intéressante mais pas si pertinente en même temps.
Car la question qui suit celle de Corbière, c'est est-ce que Hamon aurait soutenu Hollande ou Valls s'il n'y avait pas eu de primaire et que l'un d'eux aurait été intronisé par le parti ?
Quelle que soit la réponse, oui ou non, cela montre en fait que la question du soutien ou non n'est pas vraiment liée aux primaires.

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wesker
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par wesker » 30 mars 2017, 12:40:04

Ben on peut quand même s'interroger sur le fait de respecter où non les engagements pris devant les français. Quoi qu'on puisse penser de Benoît Hamon, j'ai tendance à penser qu'il aurait été discret mais présent dans la campagne de sa famille politique y compris si Valls avait été désigné par les primaires.

Le résultat de cette présidentielle semble être l'effondrement des primaires qui furent pourtant présentées comme un outil de désignation des candidats de familles politiques qui bénéficieraient d'une légitimité, d'une dynamique etc...Je fus, à l'époque très réservé j'attend toujours les explications de ceux qui se montrèrent enthousiaste à l'idée d'avoir ce que je crois être l'illusion de choisir une candidature.

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par politicien » 01 avr. 2017, 10:27:29

Hamon, l'autre effet pervers de la primaire

D'abord, un point d'histoire. Nous sommes à l'été 2009, à Frangy-en-Bresse. Depuis quelques semaines, Arnaud Montebourg n'a qu'une idée en tête : imposer à Martine Aubry, nouvellement élue à la tête du PS, un système de primaires pour désigner le candidat socialiste à la présidentielle de 2012. Il le répète partout, notamment lors de la Fête de la rose dans le village de la Bresse. À ses côtés, sur le podium planté au milieu du terrain de foot, Benoît Hamon. Qui lance, sûr de son fait :

Les primaires sont le meilleur moyen pour rassembler la gauche.

On se souvient que les primaires furent adoptées par Martine Aubry une semaine plus tard, puisqu'elle annonça leur organisation sous un tonnerre d'applaudissements à l'université d'été de La Rochelle ; on se souvient aussi que la première primaire « citoyenne », en 2011, fut un succès, par le nombre d'électeurs et par les débats, à peu près courtois.

(...)

Sa phrase de Frangy – « Les primaires sont le meilleur moyen pour rassembler la gauche » – résonne bizarrement, huit années après qu'il l'a prononcée. S'il y a un objectif manqué, c'est bien celui-là : dès la victoire de Benoît Hamon, quelques députés ont avancé un « droit de retrait » (Christophe Caresche, Gilles Savary...), avant que plusieurs ténors comme Jean-Marie Le Guen et une phalange de hollandais ne prennent leurs distances. Tout ça parce que Benoît Hamon n'a pas su, ou pas voulu, mettre de l'eau réformiste dans son vin. Il n'a pas réussi ce que François Hollande, précédent vainqueur de la primaire, excellait à faire : négocier avec les rivaux d'hier des compromis, des avancées, des postes. Mise à part, sans doute, Frédérique Espagnac, ex-attachée de presse de François Hollande, Hamon ne promeut aucun hollandais à ses côtés. Matthias Fekl, devenu ministre de l'Intérieur, figure bien dans l'organigramme, mais il doit surtout cette place à son anti-macronisme.

(...)

http://www.lepoint.fr/presidentielle/ha ... 2-[Echobox]
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par El Fredo » 01 avr. 2017, 11:41:49

Les primaires ne suffisent pas à "rassembler la gauche". Ça rassemble l'électorat, mais c'est ensuite au candidat désigné de rassembler son camp. S'il échoue à le faire comme Benoit Hamon (qui ne s'est adressé qu'à sa gauche et pas au reste de son parti) alors pas besoin de blâmer le principe des primaires. On peut comparer ça à l'élection présidentielle : le président élu est censé représenter tous les Français, or s'il est très clivant et ne s'intéresse qu'à son électorat comme Sarkozy alors on finit avec un pays divisé. Pour autant personne ne blâme l'élection présidentielle en tant que telle pour cet état de fait.
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par wesker » 01 avr. 2017, 12:24:26

C'est bien ce que je dis....Où sont les défenseurs de ces primaires y compris sur le forum ?

Les primaires devaient contribuer à rassembler, j'ai le sentiment que, tant à gauche qu'à droite, elles paraissent porteuse de divisions, de fractures...surtout par le fait de candidats qui n'en acceptent pas le résultats. Ensuite, elles ne me paraissent pas avoir donné une dynamique aux candidats désignés, et enfin, alors qu'elles devaient permettre, aux partisans de familles politiques de départager des désaccords et des propositions concrètes, elles me semblent, au contraire avoir fait l'impasse de ces questions fondamentales au profit de divergences de lignes, de positionnements ou de personnes qui ne me semblent pas prioritaires pour l'avenir du pays.

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Yakiv
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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2017, 12:32:55

wesker a écrit :
30 mars 2017, 12:40:04
Ben on peut quand même s'interroger sur le fait de respecter où non les engagements pris devant les français. Quoi qu'on puisse penser de Benoît Hamon, j'ai tendance à penser qu'il aurait été discret mais présent dans la campagne de sa famille politique y compris si Valls avait été désigné par les primaires.
Je le pense aussi.
wesker a écrit :
30 mars 2017, 12:40:04
Le résultat de cette présidentielle semble être l'effondrement des primaires qui furent pourtant présentées comme un outil de désignation des candidats de familles politiques qui bénéficieraient d'une légitimité, d'une dynamique etc...Je fus, à l'époque très réservé j'attend toujours les explications de ceux qui se montrèrent enthousiaste à l'idée d'avoir ce que je crois être l'illusion de choisir une candidature.
Les primaires se trouvent aujourd'hui face à 2 difficultés majeures.
La première est évidemment la défection de nombreux candidats éliminés (et là on peut effectivement s'interroger sur "le respect de la parole donnée" que les les politiques de gauche reprochent tant à Fillon alors que certains d'entre eux se permettent de s'asseoir dessus s'agissant des primaires). On peut néanmoins mettre en évidence quelques différences entre la droite et la gauche, à droite tous les cadors se sont finalement rangés derrière Fillon (ils ont laissé le soin à leurs "subordonnés" de tester la contestation de Fillon) et d'autre part, aucun représentant connu ne s'est permis de soutenir la concurrence. La gauche est donc allée beaucoup plus loin dans la contestation de leur candidat légitime.
Le seconde, c'est que le choix des électeurs des primaires n'a pas correspondu à ce qui semble être le choix du panel électoral aujourd'hui. Autrement dit, les électeurs des primaires (surtout à gauche) ne semblent pas ou plus représentatifs de l'ensemble des électeurs. Or c'était là un atout théorique des primaires puisqu'elles permettaient de mettre au jour un candidat qui aurait du être plus représentatif que s'il avait était choisi soit par les militants, soit par le bureau politique.
Il y a donc un constat d'échec à faire cette année sur les primaires ouvertes.

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2017, 12:40:28

El Fredo a écrit :
01 avr. 2017, 11:41:49
Les primaires ne suffisent pas à "rassembler la gauche". Ça rassemble l'électorat, mais c'est ensuite au candidat désigné de rassembler son camp. S'il échoue à le faire comme Benoit Hamon (qui ne s'est adressé qu'à sa gauche et pas au reste de son parti) alors pas besoin de blâmer le principe des primaires. On peut comparer ça à l'élection présidentielle : le président élu est censé représenter tous les Français, or s'il est très clivant et ne s'intéresse qu'à son électorat comme Sarkozy alors on finit avec un pays divisé. Pour autant personne ne blâme l'élection présidentielle en tant que telle pour cet état de fait.
Je trouve ce raisonnement d'assez mauvaise foi.
Il faut être clair, si les électeurs de la primaire ont choisi Hamon, ce n'est certainement pas pour qu'il fasse une "synthèse" à la Hollande.
Je pense même que cela aurait été une trahison du vainqueur de la primaire.
On a assez reproché à Hollande de s'allier à tout le monde, sauf ceux prévisibles, et surtout de ne pas appliquer le programme attendu par ceux qui l'ont voté.

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par wesker » 01 avr. 2017, 12:59:05

Milan globalement, tu as raison sur l'analyse et l'échec des primaires. Néanmoins quand tu dis que les participants à la primaire ne sont pas représentatifs des électeurs, je m'interroge, pourquoi ces derniers ne se sont pas mobilisés, alors que les primaires furent ouvertes ?

J'ai le sentiment que la crise de confiance, et l'entre soi sociologique qui semble caractériser les familles politiques provoquent des effets bien pires encore que ce qu'on peut percevoir à travers les suffrages, les abstentions etc....

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Nombrilist » 01 avr. 2017, 13:23:30

Milan a écrit :
01 avr. 2017, 12:40:28
El Fredo a écrit :
01 avr. 2017, 11:41:49
Les primaires ne suffisent pas à "rassembler la gauche". Ça rassemble l'électorat, mais c'est ensuite au candidat désigné de rassembler son camp. S'il échoue à le faire comme Benoit Hamon (qui ne s'est adressé qu'à sa gauche et pas au reste de son parti) alors pas besoin de blâmer le principe des primaires. On peut comparer ça à l'élection présidentielle : le président élu est censé représenter tous les Français, or s'il est très clivant et ne s'intéresse qu'à son électorat comme Sarkozy alors on finit avec un pays divisé. Pour autant personne ne blâme l'élection présidentielle en tant que telle pour cet état de fait.
Je trouve ce raisonnement d'assez mauvaise foi.
Il faut être clair, si les électeurs de la primaire ont choisi Hamon, ce n'est certainement pas pour qu'il fasse une "synthèse" à la Hollande.
Je pense même que cela aurait été une trahison du vainqueur de la primaire.
On a assez reproché à Hollande de s'allier à tout le monde, sauf ceux prévisibles, et surtout de ne pas appliquer le programme attendu par ceux qui l'ont voté.
+1000. El Fredo, ce que tu dis, c'est réfléchir à l'envers. C'est trouver naturel que l'aile gauche finisse toujours par s'aligner avec l'aile droite. Suite à la primaire, c'était à l'aile droite de se rallier à l'aile gauche, pas à l'aile gauche d'aller mendier auprès de l'aile droite. Le PS n'a pas respecté la "légitimité" (MDR) qu'a conféré la primaire à celui qui a été désigné. Le PS a trahi les électeurs de la primaire.

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Re: La grande faillite des primaires

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2017, 13:24:14

wesker a écrit :
01 avr. 2017, 12:24:26
C'est bien ce que je dis....Où sont les défenseurs de ces primaires y compris sur le forum ?

Les primaires devaient contribuer à rassembler, j'ai le sentiment que, tant à gauche qu'à droite, elles paraissent porteuse de divisions, de fractures...surtout par le fait de candidats qui n'en acceptent pas le résultats. Ensuite, elles ne me paraissent pas avoir donné une dynamique aux candidats désignés, et enfin, alors qu'elles devaient permettre, aux partisans de familles politiques de départager des désaccords et des propositions concrètes, elles me semblent, au contraire avoir fait l'impasse de ces questions fondamentales au profit de divergences de lignes, de positionnements ou de personnes qui ne me semblent pas prioritaires pour l'avenir du pays.
A droite, je pense que la primaire aurait pu donner une dynamique à Fillon si ses affaires ne lui étaient pas tombés dessus. En quelques sortes, le candidat Fillon se voit confronté à des aléas extérieurs à la primaire (sauf à considérer que c'est sa victoire à la primaire qui a engendré le torrent médiatique contre Filllon).
A gauche, je pense que l'électorat des primaires a chois un candidat plutôt léger sur un plan populaire. Hamon est connu du parti socialiste, mais il n'était pas forcément très connu de l'ensemble des Français contrairement à certains autres poids lourds de cette primaire (Valls, Montebourg, même Peilllon). En l’occurrence, je ne suis pas certain que Hamon était beaucoup plus connu aux yeux des Français que De Rugy ou Pinel. Et il en paie aujourd'hui les frais à mon avis (outre ses positions très marquées en matière sociale et d'immigration qui sont plutôt à contre-courant).
Enfin, je te dirais que cela ne me dérange pas du tout que les clivages se font sur des divergences de lignes politiques car si elles ne se font pas ainsi, alors soit l'ensemble des politiciens suit bêtement leur candidat comme des moutons (et il n'y a plus, ni débat, ni crédibilité politique), soit les clivages se font sur la tête ou les caractères des candidats (ce qui en terme de conséquence sur le débat et la crédibilité revient un peu au même).

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