Renégocier les traités européens, disent-ils...

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Nombrilist
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Nombrilist » 06 mars 2017, 07:49:49

Incognito, on est bien d'accord que l'harmonisation fiscale et sociale est une utopie. De fait, l'UE est destinée à mourir un jour ou l'autre. Il n'est pas viable qu'une poignée de pays continue de subventionner la majorité restante qui par dessus le marché continue de tondre lesdits pays via par exemple les délocalisations.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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johanono
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par johanono » 06 mars 2017, 08:23:27

Francis_15 » Dim 5 Mar 2017 - 16:24 a écrit :
Incognito » 05 Mar 2017, 16:08:48 a écrit : Juste un exemple: l'harmonisation sociale et fiscale. Dès qu'un politique français parle de ce sujet à un politique d'un autre pays européen, celui-ci entend la chose suivante: alignement de mes impôts sur le niveau débile de la France. Et sa réponse: 'Vous me prenez pour un débile mental ou quoi?'
Pourtant il suffirait juste de retorquer à ce dirigeant européen, "Quand vous aurez besoin d'un coup de pouce millitaire pour défendre vos intérêts contre les Russes ou les Islamistes, vous n'aurez qu'a demander à Trump de vous aider gratos".
Sauf que sur ce point, la France est liée par un autre traité, celui de l'OTAN, qu'il faudrait donc dénoncer également pour mettre en œuvre la stratégie que tu proposes. Donc on constate que, là encore, la France est pieds et poings liés par les traités qu'elle a signés, et qu'elle ne pourra pas efficacement faire pression sur ses "partenaires" européens (Allemagne ou pays de l'Est) si elle n'utilise pas l'arme de dissuasion massive : dénoncer certains traités (traités de l'UE ou de l'OTAN).
albert » Lun 6 Mar 2017 - 08:26 a écrit :
Incognito » Dim 05 Mar 2017, 16:44:29 a écrit :Vraiment? Tout de même curieux de ne jamais entendre la moindre proposition concrète et réaliste pour amorcer ce processus de convergence.
Il y a eu des propositions dans ce sens, bien timides le plus souvent, mais comme il faut l'unanimité sur ces sujets, il est impossible d'avancer.
Supposons que, par miracle, les pays européens s'entendent pour modifier les traités pour généraliser un vote à ma majorité qualifiée. Alors il faut avoir conscience que, si on généralise le vote à la majorité qualifiée, il n'est absolument pas dit que la France obtiendra ce qu'elle veut concernant l'harmonisation sociale et fiscale...

Incognito
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Incognito » 06 mars 2017, 16:13:30

Nombrilist » Lun 6 Mar 2017 - 08:49 a écrit :Incognito, on est bien d'accord que l'harmonisation fiscale et sociale est une utopie.
L'harmonisation fiscale et sociale est une utopie si l'idée qu'on s'en fait, c'est que les 26 autres pays européens vont copier le modèle social français devant lequel le monde entier se prosterne comme la 8ème merveille du monde.

Je vous rappelle tout de même qu'il y a un paquet de pays qui ont un système de protection sociale supérieur à celui de la France. Et je vous rappelle aussi que beaucoup de pays seraient peut-être très heureux d'avoir le système français, mais ils en n'ont pas la capacité économique.
Nombrilist » Lun 6 Mar 2017 - 08:49 a écrit :De fait, l'UE est destinée à mourir un jour ou l'autre. Il n'est pas viable qu'une poignée de pays continue de subventionner la majorité restante qui par dessus le marché continue de tondre lesdits pays via par exemple les délocalisations.
Vous croyez vraiment que ces pays qui 'tondent' les pays les plus prospères sont heureux d'avoir des salaires 2 à 3 fois plus bas? Et vous croyez vraiment que la disparition de l'EU changerait quoi que ce soit à cette donnée de base?

Ma vision des choses n'est vraiment pas celle-là. En fait, à chaque fois que l'EU s'est élargie vers des pays économiquement moins avancés, ces pays ont commencé un long parcours de rattrapage des pays les plus avancés. Ca a été le cas pour l'Espagne, le Portugal, l'Irlande, etc. Et c'est en cours pour les pays de l'Est. Et je pense que l'appartenance à l'UE a joué un rôle important. Cette évolution positive est la seule manière valable d'obtenir une convergence des salaires en Europe. Et si les aides des pays plus prospères accélèrent le processus de rattrapage, c'est tout benef pour tout le monde.
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Narbonne » 06 mars 2017, 18:45:56

"c'est tout benef pour tout le monde." J'ai de sérieux doutes
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Nombrilist » 06 mars 2017, 19:05:54

Incognito, le rattrapage des salaires, c'est le baratin qu'on nous vendait en 1990 en échange de l'acceptation des pays de l'Ouest à ce qu'il devienne plus facile de délocaliser vers ces pays et qu'en plus on les subventionne via le budget européen (les pays de l'Est touchent plus qu'ils ne versent). La vérité c'est qu'en presque 30 ans, on n'a même pas réussi à se mettre d'accord ne serait-ce que sur l'établissement d'un SMIC indexé sur le niveau de vie des pays (ce qui serait extrêmement simple à faire vu que la Commission a une formule toute faite pour les allocations qu'elle verse aux expatriés qu'elle finance). Alors le rattrapage des salaires... Ces pays et leurs habitants n'y ont absolument aucun intérêt. Les Estoniens vivent très bien avec un salaire de 400 euros par mois (mieux que nous en France avec 1000 euros par mois). En ces conditions, pourquoi voudraient-ils rattraper nos salaires ? Ils n'y ont aucun intérêt et ils l'ont bien compris.
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Incognito » 06 mars 2017, 19:38:26

Vraiment? Et bien vous avez tout faux!

Je crois que ce tableau illustre très bien mon argument. Il s'agit du salaire minium en € pour une série de pays. Source: Eurostat.

L'Estonie est un bon exemple. Son salaire minimum passe de moins de 10% de celui de la France en 2000 à 32% en 2017. C'est une évolution assez significative me semble-t-il.

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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par albert » 06 mars 2017, 19:54:09

À Versailles, un mini-sommet à quatre sur l’Union européenne (La Croix)
Le sommet pour l’avenir de l’Union européenne à Versailles, le lundi 6 mars, accrédite l’idée d’une Europe « à plusieurs vitesses » qui se développe en petit comité.

Le château de Versailles doit accueillir lundi 6 mars un sommet réunissant les dirigeants de la France, l’Italie, l’Allemagne et l’Espagne pour préparer l’avenir de l’UE, fortement ébranlé depuis la sortie programmée du Royaume-Uni.

(...)

La chancelière allemande Angela Merkel a déjà plaidé pour que certains pays européens aillent de l’avant par petits groupes dans certains domaines. Au menu des discussions : Europe de la défense, socle européen des droits sociaux, sécurité intérieure, contrôle des frontières, gestion de l’asile et des flux migratoires…

(...)
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Nombrilist » 06 mars 2017, 20:45:10

A Incognito: sauf qu'on peut le regarder autrement. Pendant que le SMIC estonien augmentait de 400 euros, le SMIC français augmentait d'autant. Les deux SMICs suivent donc de belles courbes parallèles et l'un ne rattrapera donc jamais l'autre.
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Incognito » 07 mars 2017, 12:29:44

Argument sophistique. A long terme, ce qui dictera les différences de salaire, ce sont les différences de productivité. Et personnellement, je ne vois pas ce qui empêcherait la productivité de ces pays de s'aligner sur celle de la France et des autres pays prospères de l'UE. Mais ce sont pas des évolutions qui se font en un jour.
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par johanono » 07 mars 2017, 12:56:12

Peut-être que dans 50 ans, les salaires des pays de l'Est auront rattrapé les salaires français. Mais en attendant, la France a le temps de se vider de son industrie...

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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par Incognito » 07 mars 2017, 14:25:54

Peut-être (je ne crois pas - ce qui pouvait être délocalisé a déjà été délocalisé), mais sortir de l'EU et adopter une politique protectionniste ne l'éviterait pas et en fait même renforcerait ce processus.
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Re: Renégocier les traités européens, disent-ils...

Message non lu par wesker » 11 mars 2017, 09:44:16

Il est impensable que l'Union Européenne puisse se faire et se poursuivre sans la France, par conséquent naturellement cela donne à notre pas la possibilité de faire valoir le souci de construire, avec d'autres, une autre orientation sur certains sujets. Dès lors les traités européens peuvent et doivent être renégociés à défaut d'espérer que les contenus actuels, plutôt favorable à la structure économique de l'Allemagne finissent par produire des effets différents.

Déjà, le FMI admets la nécessité de moduler les politiques d'austérité, ce qui reste un sujet difficile, au niveau européen compte tenu du niveau des déficits de certains pays et de la rigidité dont l'Allemagne semble vouloir faire preuve.

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