Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

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johanono
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Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par johanono » 26 mars 2017, 22:41:10

J'aimerais relancer le débat sur une idée qui me tient à cœur, que nous avons déjà un peu abordée sur ce forum, mais sans vraiment l'approfondir : l'instauration d'une pension de retraite forfaitaire et identique pour tous les retraités, à partir d'un certain âge (60 ans, 62 ans, 65 ans, etc., on peut en discuter), et ceci quelle que soit la durée de cotisation, quelle que soit le revenu moyen durant la vie active, et quel qu'ait pu être le statut socio-professionnel des personnes concernées durant leur vie active.

En effet, le système actuel se caractérise par une effroyable complexité : le grand nombre de régimes et de caisses rend très difficile le calcul des pensions de retraite, surtout pour ceux qui ont eu plusieurs activités professionnelles successives pendant leur vie active.

Cette grande complexité du système actuel génère également des frais de gestion accrus.

La multitude de régimes est également une source d'inégalités. Nous avons déjà débattu maintes et maintes fois des régimes spéciaux, mais la question demeure : est-il normal que deux retraités ayant pareillement cotisé pendant leur vie active n'aient pas la même pension de retraite, au motif qu'ils ne dépendent pas du ou des même(s) régime(s) de retraite ? A mon sens, non. Ces inégalités renforcent les jalousies et ressentiments entre Français (chacun est persuadé que le voisin est privilégié) et nuisent finalement à la clarté du débat.

Certains responsables politiques (je pense notamment à Macron et Bayrou) proposent un système unique de retraite, impliquant donc une suppression des régimes spéciaux de retraite, mais le système unique qu'ils proposent consiste généralement en un système de retraite par points : un tel système a donc le mérite de rétablir une égalité entre les Français, mais il laisse entière la question de la complexité du calcul des pensions. Un système avec une pension de retraite forfaitaire et identique pour tous les Français offrirait une simplicité et une transparence encore plus grandes.

Bien sûr, une telle réforme ferait des gagnants et des perdants. Dans mon esprit, la pension de retraite forfaitaire correspondrait au montant moyen actuel des pensions de retraite (soit un peu plus de 1300 € par mois). Donc avec cette réforme, les gagnants seraient tous les retraités qui ont des petites pensions, et les perdants seraient les retraités affichant de belles pensions de retraites. Je me doute bien que cette réforme risque d'être difficilement acceptée par tous ceux qui, dans le système actuel, peuvent prétendre à une pension de retraite plutôt élevée. Mais en plus d'offrir les avantages de la simplicité et de l'égalité, elle serait également un gage de justice sociale.

Naturellement, les travailleurs les mieux dotés, ceux qui peuvent donc prétendre à une pension de retraite plus élevée, conserveraient la liberté de cotiser à des régimes optionnels privés, de leur choix.

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Francis_15
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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Francis_15 » 26 mars 2017, 23:01:12

Tu veux dire que tout le monde toucherait la même retraite, quelquesoit le salaire perçu durant sa carrière ?

Pourquoi pas moi ça me va, je pense juste qu'il faut prendre en compte la pénibilité des emplois occupés durant la carrière pour éventuellement avancer l'age de départ en retraite de jusqu'a 5 ans.

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johanono
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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par johanono » 26 mars 2017, 23:11:40

Francis_15 a écrit :
26 mars 2017, 23:01:12
Tu veux dire que tout le monde toucherait la même retraite, quelquesoit le salaire perçu durant sa carrière ?
Oui. La même pension de retraite, quel que soit le salaire, quelle que soit la durée de cotisation, quel que soit le métier exercé durant la vie active.
Pourquoi pas moi ça me va, je pense juste qu'il faut prendre en compte la pénibilité des emplois occupés durant la carrière pour éventuellement avancer l'age de départ en retraite de jusqu'a 5 ans.
L'intérêt de ce que je propose est celui de la simplicité et de l'égalité. Je sais bien que la prise en compte de la pénibilité part d'un bon sentiment, mais si on se met à moduler les droits des uns et des autres selon tel ou tel critère plus ou moins subjectif, alors on s'éloigne de l'objectif recherché qui était celui de la simplicité et de l'égalité. Si encore la pénibilité était un critère objectif... Sauf que la pénibilité est un critère subjectif, tous les métiers ont une forme de pénibilité (physique ou psychologique).

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Narbonne
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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Narbonne » 26 mars 2017, 23:25:45

Les cotisations seraient les mêmes pour tout le monde ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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johanono
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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par johanono » 26 mars 2017, 23:32:46

Tu fais bien de parler du financement, j'avais oublié d'en parler. Dans mon esprit, ce système de retraite est financé par l'impôt, et non plus par les cotisations.

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Francis_15 » 26 mars 2017, 23:56:56

johanono a écrit :
26 mars 2017, 23:11:40
L'intérêt de ce que je propose est celui de la simplicité et de l'égalité. Je sais bien que la prise en compte de la pénibilité part d'un bon sentiment,
L'amendement que je proposait a ton projet de loi, était juste pour le rendre plus équitable. Exemple : Un ouvrier qui aura bossé dans l'amiante ou le ciment aura de grande chances d'avoir un Cancer mortel avant 70 ans normal qu'il parte plutot.

D'autre métiers sont tout simplement trop durs physiquement pour être occupés par des quinquagénaires, si c'est pour les virer a 55 ans et qu'il se retrouvent au chomdu sans espoir de rien trouver autant les mettre en retraite, quitte a réduire un peu la pension avant leur 60 ans, qu'ils la complétent avec un petit temps partiel, s'ils trouvent.

Maintenant il est une autre solution qui serait de réduire le temps de travail (mais pas le salaire) sur les postes pénibles, ce qui collerait avec ton système.
johanono a écrit :
26 mars 2017, 23:11:40
mais si on se met à moduler les droits des uns et des autres selon tel ou tel critère plus ou moins subjectif, alors on s'éloigne de l'objectif recherché qui était celui de la simplicité et de l'égalité. Si encore la pénibilité était un critère objectif... Sauf que la pénibilité est un critère subjectif, tous les métiers ont une forme de pénibilité (physique ou psychologique).
Je ne suis pas d'accord avec ça.

S'il est je te l'accorde des critères de pénibilité subjectifs comme le harcèlement moral qu'on peut difficilement évaluer. Il est des facteurs qu'on peut qualifier indéniablement de pénibles et abiment la santé et qu'on peut clairement identifier sans tourner autour du pot.
- Expositions aux produits nocifs ou aux radiations (on peut y inclure la plupart des métiers du batiment, maçon, plaquiste, peintre)
- Plage de travail haché avec moins de 12H de récup entre 2 plages horaires travaillées
- Horaires type 3/8
- Exposition au froid ou a la chaleur intense (Ex : Travail en chambre froide, ou dans une étuve)
- Dépassement horaire des 40H hebdo (y compris pour les postes sédentaires)

... et surement d'autre facteurs évidents que j'ai oublié

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Francis_15
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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Francis_15 » 27 mars 2017, 00:05:28

johanono a écrit :
26 mars 2017, 23:32:46
Tu fais bien de parler du financement, j'avais oublié d'en parler. Dans mon esprit, ce système de retraite est financé par l'impôt, et non plus par les cotisations.
Pour ma part je pense qu'on doit rester sur le système de cotisations.

Des tas d'emplois ont une plus-value marchande qui n'a rien à voir avec les compétences réelles ou la pénibilité ou l'utilité de la production, qu'ils cotissent pour les emplois moins chanceux ...

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Narbonne
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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Narbonne » 27 mars 2017, 00:08:57

L'écart d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de 6 ou 7 ans. C'est énorme.
En plus, à l'intérieur des ouvriers, il doit y avoir des écarts importants. Je ne serai pas surpris qu'il y est un écart entre certaines catégories d'ouvriers et cadres de 10 ans
En terme de départ à la retraite, il doit être possible de trouver quelque chose de simple pour tenir compte de ces écarts
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Francis_15 » 27 mars 2017, 00:22:11

Narbonne a écrit :
27 mars 2017, 00:08:57
L'écart d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de 6 ou 7 ans. C'est énorme.
En plus, à l'intérieur des ouvriers, il doit y avoir des écarts importants. Je ne serai pas surpris qu'il y est un écart entre certaines catégories d'ouvriers et cadres de 10 ans
En terme de départ à la retraite, il doit être possible de trouver quelque chose de simple pour tenir compte de ces écarts
Plus que l'écart entre le cadre et l'ouvrier qui tient au final plutôt du revenu que du travail en soit, je serais partant d'examiner la différence entre l'ouvrier, l'employé, ou le cadre qui est sur un poste pénible et l'ouvrier, l'employé, ou le cadre qui est sur un poste pépère.

L'inégalité d'espérance de vie due au revenu, par son système Johanono se propose au final de la gommer : Les cadres gagneront plus mais paieront plus pour la retraite des autres, qui du coup auront peut-être une retraite moins misérable et une espérance de vie égale au final s'ils ont mené une vie saine.

La pénibilité est elle un facteur extérieur au revenu, mais déterminant sur l'espérance de vie et la qualité de vie. Par ailleurs elle concerne ouvriers, employés et cadres de la même manière.

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par johanono » 27 mars 2017, 00:26:44

Francis_15 a écrit :
27 mars 2017, 00:05:28
johanono a écrit :
26 mars 2017, 23:32:46
Tu fais bien de parler du financement, j'avais oublié d'en parler. Dans mon esprit, ce système de retraite est financé par l'impôt, et non plus par les cotisations.
Pour ma part je pense qu'on doit rester sur le système de cotisations.

Des tas d'emplois ont une plus-value marchande qui n'a rien à voir avec les compétences réelles ou la pénibilité ou l'utilité de la production, qu'ils cotissent pour les emplois moins chanceux ...
Si le financement des retraites, sur budget de l’État, est assuré, notamment, par l'IRPP, alors ceux qui ont un emploi bien rémunéré seront davantage mis à contribution que dans le système actuel (du fait notamment de la progressivité de l'IRPP).
Narbonne a écrit :
27 mars 2017, 00:08:57
L'écart d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de 6 ou 7 ans. C'est énorme.
En plus, à l'intérieur des ouvriers, il doit y avoir des écarts importants. Je ne serai pas surpris qu'il y est un écart entre certaines catégories d'ouvriers et cadres de 10 ans
En terme de départ à la retraite, il doit être possible de trouver quelque chose de simple pour tenir compte de ces écarts
Mais s'il existe un critère simple et objectif pour tenir compte de ces écarts, alors pourquoi pas, mais j'ai de gros doutes à ce sujet. Le Compte pénibilité vient d'être mis en place, mais c'est une véritable usine à gaz, et une source de tracasseries pour beaucoup d'entrepreneurs.

Et puis les métiers les plus pénibles sont aussi les métiers les plus mal payés : ceux qui exercent ces métiers ont généralement une faible pension de retraite, inférieure à la moyenne, donc dans mon système, ils sont financièrement avantagés, car ils auront une pension de retraite bien supérieure à ce que à quoi ils auraient pu prétendre dans le système actuel.

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Narbonne » 27 mars 2017, 00:57:18

Il doit être possible de calculer l'espérance de vie de personnes qui ont fait le même job toute leur vie. Après, pour une personne qui change de métier, on pondère par période de travail.
Une retraite moyenne de 1300€ doit correspondre, grosso modo, au salaire moyen de 2200€
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Hector

Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Hector » 27 mars 2017, 02:20:16

johanono a écrit :
26 mars 2017, 22:41:10
J'aimerais relancer le débat sur une idée qui me tient à cœur, que nous avons déjà un peu abordée sur ce forum, mais sans vraiment l'approfondir : l'instauration d'une pension de retraite forfaitaire et identique pour tous les retraités, à partir d'un certain âge (60 ans, 62 ans, 65 ans, etc., on peut en discuter), et ceci quelle que soit la durée de cotisation, quelle que soit le revenu moyen durant la vie active, et quel qu'ait pu être le statut socio-professionnel des personnes concernées durant leur vie active.

En effet, le système actuel se caractérise par une effroyable complexité : le grand nombre de régimes et de caisses rend très difficile le calcul des pensions de retraite, surtout pour ceux qui ont eu plusieurs activités professionnelles successives pendant leur vie active.

Cette grande complexité du système actuel génère également des frais de gestion accrus.

La multitude de régimes est également une source d'inégalités. Nous avons déjà débattu maintes et maintes fois des régimes spéciaux, mais la question demeure : est-il normal que deux retraités ayant pareillement cotisé pendant leur vie active n'aient pas la même pension de retraite, au motif qu'ils ne dépendent pas du ou des même(s) régime(s) de retraite ? A mon sens, non. Ces inégalités renforcent les jalousies et ressentiments entre Français (chacun est persuadé que le voisin est privilégié) et nuisent finalement à la clarté du débat.

Certains responsables politiques (je pense notamment à Macron et Bayrou) proposent un système unique de retraite, impliquant donc une suppression des régimes spéciaux de retraite, mais le système unique qu'ils proposent consiste généralement en un système de retraite par points : un tel système a donc le mérite de rétablir une égalité entre les Français, mais il laisse entière la question de la complexité du calcul des pensions. Un système avec une pension de retraite forfaitaire et identique pour tous les Français offrirait une simplicité et une transparence encore plus grandes.

Bien sûr, une telle réforme ferait des gagnants et des perdants. Dans mon esprit, la pension de retraite forfaitaire correspondrait au montant moyen actuel des pensions de retraite (soit un peu plus de 1300 € par mois). Donc avec cette réforme, les gagnants seraient tous les retraités qui ont des petites pensions, et les perdants seraient les retraités affichant de belles pensions de retraites. Je me doute bien que cette réforme risque d'être difficilement acceptée par tous ceux qui, dans le système actuel, peuvent prétendre à une pension de retraite plutôt élevée. Mais en plus d'offrir les avantages de la simplicité et de l'égalité, elle serait également un gage de justice sociale.

Naturellement, les travailleurs les mieux dotés, ceux qui peuvent donc prétendre à une pension de retraite plus élevée, conserveraient la liberté de cotiser à des régimes optionnels privés, de leur choix.
Je suis d'accord si l'Etat me rembourse intégralement le trop payé avec intérêts de retard. :mdr:

Sinon, tu sombres dans l'égalitarisme le plus sordide. :zinzin:

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par albert » 27 mars 2017, 06:52:41

Je suis attaché à la notion de taux de remplacement, donc à la nature assurantielle de la retraite comme du chômage.

Je me méfie un peu de tous ces gens qui veulent tout simplifier. La simplification n’est pas synonyme d’équité car les situations individuelles sont très différentes et réclament des traitements différents.

L’allocation de base forfaitaire, elle existe déjà : ça s’appelle le minimum vieillesse.

Le programme « l’avenir en commun » de Mélenchon préconise de revaloriser les petites pensions au niveau du smic pour une carrière complète et de porter le minimum vieillesse au niveau du seuil de pauvreté.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par Francis_15 » 27 mars 2017, 08:42:08

Moi je ne retiens pas spécialement l'aspect simplification de cette mesure, mais bien l'aspect égalitariste qui me plait bien.

Si on veut augmenter les petites retraites sans baisser le grosses ce ne sera pas soutenable. Par contre baisser les grosses retraites pour relever les petites ça me plait bien ...

Johanono deviendrait-il communiste ? ... :ok:

Il ne manque plus qu'a voir comment on prend en compte le facteur pénibilité.

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Re: Pour l'instauration d'une retraite forfaitaire universelle

Message non lu par albert » 27 mars 2017, 09:37:35

Francis_15 a écrit :
27 mars 2017, 08:42:08
Si on veut augmenter les petites retraites sans baisser le grosses ce ne sera pas soutenable. Par contre baisser les grosses retraites pour relever les petites ça me plait bien ...
Qu'est-ce que c'est, une "grosse retraite" ? Au-dessus de 1300 euros ?
Francis_15 a écrit :
27 mars 2017, 08:42:08
Johanono deviendrait-il communiste ? ... :ok:
Il est pour le communisme mais uniquement appliqué aux personnes âgées...
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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