Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

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Baltorupec
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Baltorupec » 13 mai 2017, 15:30:32

GAB a écrit :
13 mai 2017, 11:17:50
Cheshire cat a écrit :
13 mai 2017, 10:53:30
Désigner le chef d'état par putsch couterait assurément moins cher.
C'est vrai qu'en Corée du nord il ne s'emm... pas comme ça .
La Turquie c'est pas mal non plus .
Détrompe toi, il y a parfois des élections en Corée du Nord. Voter est obligatoire et il y a un seul candidat (si si).

Pour en revenir au sujet initial, je milite pour une 6ème république depuis longtemps maintenant. Le système de vote actuel est mauvais. Oui on pourrait réduire le tout à deux élections. Je plaiderais d'avantage pour une simplification au niveau département/région/commune toutefois.
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Jeff Van Planet
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 mai 2017, 15:31:20

Le second tour pour les présidentielles, j'ai envie de dire: pourquoi pas. Ceci étant dit si on le supprime ça ne me ferait ni chaud ni froid.
Après poru des élections locales comme pour les députés un second tour a beaucoup de mal à se justifier.

Sinon en ce qui concerne le fait de voter 4 fois en l'espace de deux mois (un et demi en faite) il y a une solution: réduire le mandat législatif, ce faisant on n,e vote pas deux fois de suites et on rend plus attrayant cette élections.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Baltorupec
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Baltorupec » 13 mai 2017, 15:37:11

Après pour moi la question principale n'est pas le second tour ou pas, mais de faire des élections qui ont plus de sens. Le système actuel a pour moi beaucoup de défauts :
_ Il est oligarchique car il favorise les grosses structures.
_ Il polarise la société entre gauche, droite, extrême gauche et extrême droite, ce qui a une influence très néfaste sur le long terme. On en est pas au point des clans démocrates et libéraux états-uniens mais ce n'est pas beaucoup mieux.
_ Il favorise une certaine instabilité car la succession UMP/PS créer une alternance stérile.
_ Tout en étant instable, il est rigide, voir premier point.

Je ne pense pas que les Français pourront se passer d'un président "fort", nous sommes globalement trop attaché à la monarchie présidentielle.

Vivre en société, c'est par nature faire des compromis, la démocratie en est le paroxysme, hors un système clivant ne peut pas permettre cet esprit de compromis et contrairement à ce que pense certains aparatchik, compromis ne veut pas forcément dire décision "molle".
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Hector » 13 mai 2017, 16:00:34

Ramdams a écrit :
13 mai 2017, 15:19:34
Hector a écrit :
13 mai 2017, 11:12:17
Vu le quinquennat, que je recommande d'ailleurs de rallonger à 6 ans, on pourrait organiser les élections le même jour, c'est à dire les premiers tours en même temps et seconds tours en même temps. On gagnerait du temps et de l'argent.
Est-ce que ça signifie aussi supprimer les élections intermédiaires ? Si oui, ce serait une erreur, il faut les maintenir pour modérer/sanctionner le pouvoir s'il est mauvais. Car 6 ans, c'est long. Avec une espérance de vie de 80 ans, on ne pourra voter qu'une dizaine de fois. Si non, oublie mon propos.

Je n'ai pas dit qu'il fallait organiser toutes les élections le même jour. J'ai dit qu'on pourrait organiser tous les 6 ans la présidentielle + les législatives + les sénatoriales sur 2 semaines. IL n'y aucun intérêt à synchroniser les élections locales avec les nationales et les européennes.

Avec ce que je propose, les français voteraient 5 fois en 6 ans et c'est bien suffisant, on ne peut pas passer son temps en campagne électorale.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Maltavia
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Maltavia » 13 mai 2017, 16:21:06

Baltorupec a écrit :
13 mai 2017, 15:37:11
_ Il favorise une certaine instabilité car la succession UMP/PS créer une alternance stérile.

Vivre en société, c'est par nature faire des compromis, la démocratie en est le paroxysme, hors un système clivant ne peut pas permettre cet esprit de compromis et contrairement à ce que pense certains aparatchik, compromis ne veut pas forcément dire décision "molle".
Tout et son contraire donc ?
Normal que l'alternance semble assez stérile, parce que, par nécessité du compromis (pour la Nation), PS et UMP ont toujours eu une ligne assez commune, avec quelques réformes/modifications/ajouts d'envergure, propres à leur couleur politique. Mais cette expression de l'alternance doit être un travail de longue haleine, doit être lente car sinon on risque de mettre en péril l'Etat tout entier.
Je suis bien plus partisan du compromis que de l'alternative marquée. Et à ce titre je suis en faveur de la demi-proportionnelle
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Baltorupec » 13 mai 2017, 16:26:54

Maltavia a écrit :
13 mai 2017, 16:21:06
Baltorupec a écrit :
13 mai 2017, 15:37:11
_ Il favorise une certaine instabilité car la succession UMP/PS créer une alternance stérile.

Vivre en société, c'est par nature faire des compromis, la démocratie en est le paroxysme, hors un système clivant ne peut pas permettre cet esprit de compromis et contrairement à ce que pense certains aparatchik, compromis ne veut pas forcément dire décision "molle".
Tout et son contraire donc ?
Normal que l'alternance semble assez stérile, parce que, par nécessité du compromis (pour la Nation), PS et UMP ont toujours eu une ligne assez commune, avec quelques réformes/modifications/ajouts d'envergure, propres à leur couleur politique. Mais cette expression de l'alternance doit être un travail de longue haleine, doit être lente car sinon on risque de mettre en péril l'Etat tout entier.
Je suis bien plus partisan du compromis que de l'alternative marquée. Et à ce titre je suis en faveur de la demi-proportionnelle
J'ai tout à fait conscience que ce que j'écris semble être un paradoxe : selon moi la cinquième république est à la fois instable et trop stable, mais j'ai émis cette idée en toute conscience. Je pense vraiment que la cinquième est à la fois trop stable et trop instable, trop stable car favorisant l'UMP et le PS, trop instable car il ne favorise pas la pensée transpartite. L'alternance entre ces deux partis est une forme d'instabilité non souhaitable, chaque prise de pouvoir de l'UMP et du PS ressemblant à une sorte de victoire sur l'autre clan et il y a une forme de ressentiment dans la façon de gérer les affaires par après.

Néanmoins, je pense qu'un grand danger pour la France reste la mollesse face à la corruption. Certains types d'institutions sont plus moins favorable à l'instauration d'un climat de corruption, de relâchement moral. Néanmoins, la grande faiblesse vient des français eux même qui soutiendront sans faille n'importe quel pourri pourvu qu'il soit du bon parti/qu'ils soutiennent les bonnes idées. La faillite de la vertue est une menace pour l'intégrité de la république.
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Maltavia » 13 mai 2017, 16:45:07

Baltorupec a écrit :
13 mai 2017, 16:26:54
J'ai tout à fait conscience que ce que j'écris semble être un paradoxe : selon moi la cinquième république est à la fois instable et trop stable, mais j'ai émis cette idée en toute conscience. Je pense vraiment que la cinquième est à la fois trop stable et trop instable, trop stable car favorisant l'UMP et le PS, trop instable car il ne favorise pas la pensée transpartite. L'alternance entre ces deux partis est une forme d'instabilité non souhaitable, chaque prise de pouvoir de l'UMP et du PS ressemblant à une sorte de victoire sur l'autre clan et il y a une forme de ressentiment dans la façon de gérer les affaires par après.

Néanmoins, je pense qu'un grand danger pour la France reste la mollesse face à la corruption. Certains types d'institutions sont plus moins favorable à l'instauration d'un climat de corruption, de relâchement moral. Néanmoins, la grande faiblesse vient des français eux même qui soutiendront sans faille n'importe quel pourri pourvu qu'il soit du bon parti/qu'ils soutiennent les bonnes idées. La faillite de la vertue est une menace pour l'intégrité de la république.
Le ver est dans le fruit : impossible d'éliminer parfaitement toute corruption, mais je considère cependant que la corruption est à un niveau tout à fait acceptable actuellement. Et d'ailleurs, facile de taper sur les élites financières en terme de corruption mais en réalité elle est à tous les niveaux et ne cessera quand elle sera purgée à tous les niveaux : quand on a un stage ou un job d'été par piston c'est tout autant de la corruption et une expression de l'inégalité sociale ou économique.
Mais c'est souvent bien plus simple de taper sur les gros riches que de reconnaître que le problème principal est le plus souvent le français moyen.

Par contre je ne suis pas convaincu que c'est la faillite de la vertu qui soit la pire menace pour l'intégrité de la République mais celle de la modération (comme j'ai déjà pu le soutenir).
Je crains que la vertu ne soit inatteignable (ma signature sur ce forum est un étendard) et donc qu'il faut savoir s'organiser en prenant en compte l'absence de vertu. Et pour compenser il faut se montrer modéré.

Je te rejoins sur le fait qu'encore actuellement (peut être moins avec les dernières élections), la Ve ne favorise pas la pensée transpartisane. Mais bon, encore une fois, on peut remercier le "français moyen" pour cela : ces français qui préfèrent les partis aux idées (exemple de Valls après la primaire). On est bien trop attachés aux partis, à un niveau personnel, pour que les institutions, modes de scrutin ou que sais-je, puissent efficacement favoriser une logique du compromis transpartisane.
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Ramdams » 13 mai 2017, 17:47:55

Hector a écrit :
13 mai 2017, 16:00:34
Ramdams a écrit :
13 mai 2017, 15:19:34
Hector a écrit :
13 mai 2017, 11:12:17
Vu le quinquennat, que je recommande d'ailleurs de rallonger à 6 ans, on pourrait organiser les élections le même jour, c'est à dire les premiers tours en même temps et seconds tours en même temps. On gagnerait du temps et de l'argent.
Est-ce que ça signifie aussi supprimer les élections intermédiaires ? Si oui, ce serait une erreur, il faut les maintenir pour modérer/sanctionner le pouvoir s'il est mauvais. Car 6 ans, c'est long. Avec une espérance de vie de 80 ans, on ne pourra voter qu'une dizaine de fois. Si non, oublie mon propos.

Je n'ai pas dit qu'il fallait organiser toutes les élections le même jour. J'ai dit qu'on pourrait organiser tous les 6 ans la présidentielle + les législatives + les sénatoriales sur 2 semaines. IL n'y aucun intérêt à synchroniser les élections locales avec les nationales et les européennes.

Avec ce que je propose, les français voteraient 5 fois en 6 ans et c'est bien suffisant, on ne peut pas passer son temps en campagne électorale.
OK pour la précision. Si je demande ça, c'est parce que les Belges l'ont fait (et ils n'ont pas vraiment de leçons à nous donner en termes de mille-feuille territorial :D ) : en 2014, le même jour, ils ont voté pour les européennes, les fédérales et les régionales. En 2015, 2016, 2017, aucune élection. En 2018, provinciales et communales et en 2019, rebelote. Bref, ils votent à 5 scrutins en deux ans. Vraiment pas un exemple à suivre.

Le problème des sénatoriales, c'est qu'il faut tenir des renouvellements des élus locaux, c'est pourquoi leur mandat est de 6 ans comme ceux des élus communaux, départementaux et régionaux. Sachant qu'en plus, le Sénat est renouvelé par moitié tous les 3 ans. Autant abandonner le scrutin indirect et passer au scrutin direct de toute façon, comme le font de nombreux pays dans le monde. D'autant qu'il y a des sénateurs qui sont élus avec 10 voix dans certaines circonscriptions. Ils ont un aberrant manque de légitimité démocratique.

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Jeff Van Planet
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 mai 2017, 18:09:19

Maltavia a écrit :
13 mai 2017, 16:45:07
Baltorupec a écrit :
13 mai 2017, 16:26:54
J'ai tout à fait conscience que ce que j'écris semble être un paradoxe : selon moi la cinquième république est à la fois instable et trop stable, mais j'ai émis cette idée en toute conscience. Je pense vraiment que la cinquième est à la fois trop stable et trop instable, trop stable car favorisant l'UMP et le PS, trop instable car il ne favorise pas la pensée transpartite. L'alternance entre ces deux partis est une forme d'instabilité non souhaitable, chaque prise de pouvoir de l'UMP et du PS ressemblant à une sorte de victoire sur l'autre clan et il y a une forme de ressentiment dans la façon de gérer les affaires par après.

Néanmoins, je pense qu'un grand danger pour la France reste la mollesse face à la corruption. Certains types d'institutions sont plus moins favorable à l'instauration d'un climat de corruption, de relâchement moral. Néanmoins, la grande faiblesse vient des français eux même qui soutiendront sans faille n'importe quel pourri pourvu qu'il soit du bon parti/qu'ils soutiennent les bonnes idées. La faillite de la vertue est une menace pour l'intégrité de la république.
Le ver est dans le fruit : impossible d'éliminer parfaitement toute corruption, mais je considère cependant que la corruption est à un niveau tout à fait acceptable actuellement. Et d'ailleurs, facile de taper sur les élites financières en terme de corruption mais en réalité elle est à tous les niveaux et ne cessera quand elle sera purgée à tous les niveaux : quand on a un stage ou un job d'été par piston c'est tout autant de la corruption et une expression de l'inégalité sociale ou économique.
Mais c'est souvent bien plus simple de taper sur les gros riches que de reconnaître que le problème principal est le plus souvent le français moyen.
une énorme partie des emplois sont trouvés par réseautage (de l'ordre des 70%) et le reste par le billet des pôle emplois et autres administrations. Donc rien a voir avec de la corruption de mon humble avis.
Mais là n'est pas le sujet.
Maltavia a écrit :
13 mai 2017, 16:45:07
[...]
Mais bon, encore une fois, on peut remercier le "français moyen" pour cela : ces français qui préfèrent les partis aux idées (exemple de Valls après la primaire). On est bien trop attachés aux partis, à un niveau personnel, pour que les institutions, modes de scrutin ou que sais-je, puissent efficacement favoriser une logique du compromis transpartisane.
Je ne suis pas sûr d'avoir suivit la partie qui parle de Valls. Est-il ici en exemple pour dire que les français veulent les partis ou le contraire?

Mais en ce qui concerne cette apparence d'attachements aux partis, il y a une explication simple: la plupart des gens ne veulent pas penser par eux mêmes, et de ce point de vue un parti est idéal: il y a un chef qui donne une ligne avec un projet et une idéologie clefs en mains, à partir de là plus la peine de réfléchir il suffit de suivre.
Comme c'est pratique pour monsieur tout le monde!
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Maltavia » 13 mai 2017, 21:41:07

Jeff Van Planet a écrit :
13 mai 2017, 18:09:19
Je ne suis pas sûr d'avoir suivit la partie qui parle de Valls. Est-il ici en exemple pour dire que les français veulent les partis ou le contraire?

Mais en ce qui concerne cette apparence d'attachements aux partis, il y a une explication simple: la plupart des gens ne veulent pas penser par eux mêmes, et de ce point de vue un parti est idéal: il y a un chef qui donne une ligne avec un projet et une idéologie clefs en mains, à partir de là plus la peine de réfléchir il suffit de suivre.
Comme c'est pratique pour monsieur tout le monde!
Valls a toujours été plus proche idéologiquement de Macron que de Hamon (et très largement). Et en outre, ils se sont opposés à de nombreuses reprises (à compter de l'instant où Hamon et Montebourg ont été viré du gouvernement et ont rejoint les frondeurs).
Pourtant, lorsque Valls n'a pas soutenu Hamon après sa victoire aux primaires, il a été unanimement attaqué.
Les gens préfèrent les partis (avec la logique de partis : primaires, ligne unanime de conduite etc) que les idées de ceux qui en font partie.
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 mai 2017, 08:14:32

merci pour la précision.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Yakiv » 14 mai 2017, 08:58:42

johanono a écrit :
09 mai 2017, 22:12:08
La question que je pose n'est pas celle du mode de scrutin. C'est celle d'un système qui nous oblige à voter quatre fois pour savoir par qui nous seront dirigés.

Je pense qu'un système dans lequel on vote une seule fois ou deux (aux élections législatives), sans élection du président au suffrage universel, pourrait apporter clarté et simplicité. Mais ce système-là n'implique pas nécessairement la proportionnelle : au Royaume-Uni, par exemple, ils ont un système majoritaire à un tour.
C'est clairement le plus mauvais des systèmes et de loin.

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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par johanono » 14 mai 2017, 09:42:35

politicien a écrit :
13 mai 2017, 10:40:00
Si 4 tours c'est beaucoup, ne faudrait-il pas passer à la proportionnelle ?
Je me permets d'insister : la question n'est pas celle du mode de scrutin, l'exemple du Royaume-Uni (pas d'élection présidentielle, simplement des élections législatives, avec scrutin majoritaire) est là pour nous rappeler que le scrutin proportionnel n'est pas obligatoire dans le système que je propose.
Jeff Van Planet a écrit :
13 mai 2017, 11:11:49
Bonjour,

Je suis d'accord sur l'analyse, surtout sur la partie qui dit que notre système est un système bâtard ni présidentiel ni parlementaire.

Après de mon point de vue le régime parlementaire est très adapté pour une monarchie, pour une république il fait figure de non sens.
En Allemagne, il y a un régime parlementaire classique, et pourtant, c'est une République. En Italie aussi.
En passant par un système présidentiel, on pourrait réduire la durée de mandat du parlement, ainsi on dissocierait le parlement du président et on instaurerait une sorte de dynamique négociatrice pour faire passer les projets de lois.
Le système présidentiel ne gomme pas les défauts que j'ai montrés, à savoir qu'il faut voter à la fois pour le président et le parlement, et qu'il en résulte un état de campagne électorale permanente. Aux États-Unis, ils votent pour le président, ils votent aussi pour le parlement. Certes, les élections parlementaires ont lieu en même temps que la présidentielle (cela atténue raccourcit légèrement le processus électoral), mais ils ajoutent des élections de mi-mandat...

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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par Nombrilist » 14 mai 2017, 09:45:17

Maltavia a écrit :
13 mai 2017, 21:41:07
Jeff Van Planet a écrit :
13 mai 2017, 18:09:19
Je ne suis pas sûr d'avoir suivit la partie qui parle de Valls. Est-il ici en exemple pour dire que les français veulent les partis ou le contraire?

Mais en ce qui concerne cette apparence d'attachements aux partis, il y a une explication simple: la plupart des gens ne veulent pas penser par eux mêmes, et de ce point de vue un parti est idéal: il y a un chef qui donne une ligne avec un projet et une idéologie clefs en mains, à partir de là plus la peine de réfléchir il suffit de suivre.
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Valls a toujours été plus proche idéologiquement de Macron que de Hamon (et très largement). Et en outre, ils se sont opposés à de nombreuses reprises (à compter de l'instant où Hamon et Montebourg ont été viré du gouvernement et ont rejoint les frondeurs).
Pourtant, lorsque Valls n'a pas soutenu Hamon après sa victoire aux primaires, il a été unanimement attaqué.
Les gens préfèrent les partis (avec la logique de partis : primaires, ligne unanime de conduite etc) que les idées de ceux qui en font partie.
Non, c'est faux. Valls n'a pas été attaqué parce qu'il ne soutenait pas le membre de son parti. Valls a été attaqué car les participants à la primaire s'étaient engagés à soutenir le vainqueur. En l'occurrence, Hamon.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Quatre tours de scrutin pour savoir par qui la France sera dirigée, n'est-ce pas trop ?

Message non lu par politicien » 14 mai 2017, 10:06:42

On va pas faire un débat sur M. Valls ici ;) ce n'est pas l'objet de la tribune de @johanono.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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