Quelques réflexions sur le "couple franco-allemand" et sur le rôle de l'Allemagne dans l'UE

[Nombrilist]

Je conçois que tu n'aimes pas l'UE et son fonctionnement, mais tu ne peux pas dire que c'est l'Allemagne qui est la cause de tous les maux. L'Allemagne se comporte simplement comme il se doit dans l'UE telle qu'elle existe. Elle respecte les traités et agit selon sa propre analyse de la situation. Cette analyse est issue des élections . Tous les pays font la même chose.

Non, c'est faux. La France a à cœur la solidarité Européenne, y compris si cela va à l'encontre de ses intérêts. L'Allemagne n'en a cure et c'est comme ça qu'on se retrouve avec une route de la soie et des grands ports contrôlés par les Chinois. Il y a quand même deux mentalités différentes en présence.

[pierre30]

Oui il y a 2 mentalités un peu différentes. Il y en a beaucoup plus en réalité et même au sein de chaque pays. Mais l'UE nous est utile malgré ça. Les britanniques sont en train de le vérifier au premier bilan. On verra pour la suite .

[johanono]

Je conçois que tu n'aimes pas l'UE et son fonctionnement, mais tu ne peux pas dire que c'est l'Allemagne qui est la cause de tous les maux. L'Allemagne se comporte simplement comme il se doit dans l'UE telle qu'elle existe. Elle respecte les traités et agit selon sa propre analyse de la situation. Cette analyse est issue des élections . Tous les pays font la même chose.
Certains voudraient orienter l'UE plus à droite ou plus à gauche, mais c'est le jeu tant qu'ils respectent les traités.
Le danger pour l'UE, c'est lorsque certains membres contestent ses bases.

On a exactement la même situation au niveau national. C'est le système qui nous évite un éclatement entre les différentes tendances. Le danger vient également des extrêmes qui remettent en cause le système.

En ce qui me concerne, je ne critique pas l'Allemagne : elle défend ses intérêts, je ne saurais lui en faire le reproche.

Ma critique s'adresse aux gouvernements français successifs, dont j'aurais aimé qu'ils défendent les intérêts français aussi bien que l'Allemagne défend les siens.

[Papibilou]

En ce qui me concerne, je ne critique pas l'Allemagne : elle défend ses intérêts, je ne saurais lui en faire le reproche.

Ma critique s'adresse aux gouvernements français successifs, dont j'aurais aimé qu'ils défendent les intérêts français aussi bien que l'Allemagne défend les siens.

Je crois qu'il y a toujours eu une incompréhension entre France et Allemagne sur ce que devait être l'UE.

[johanono]

Macron condamne les attaques contre le droit européen, «vieille maladie française»

Le président de la République a fait allusion aux attaques de plusieurs candidats à la présidentielle, dont Valérie Pécresse et Michel Barnier à droite.

suite

[El Charco]

Votre manque total de confiance en les capacités d'influence de la France me sidère.
Vraiment.

Il faut bien constater que les principaux choix effectués en Europe ces dernières années ont été faits au détriment de la France et en faveur de l'Allemagne (euro fort, agriculture sacrifiée, démantèlement de l'industrie française, marché unique de l'électricité, etc.).

Il y a plein de choses aussi qui se font pour la France, qui donne à ronchonner aux autres pays, et dont on se rends même pas compte. Genre la PAC qui représente quand même les 2/3 du budget de l'UE c'est pour qui ? Pas l'Allemagne en tout cas.

C'est facile de se concentrer sur le coté à moitié vide du verre mais c'est pas constructif et de totale mauvaise foi.

[johanono]

Coup de froid dans le couple franco-allemand : quelles sont les raisons de la discorde ?

Les dirigeants de l'UE se sont retrouvés ce jeudi à Bruxelles pour tenter d'aboutir à une réponse commune face à la flambée de l'énergie.
Mais la fracture de plus en plus visible entre Paris et Berlin rend l'équation difficile.

Le malaise a grandi entre les deux dirigeants ces derniers mois, avec notamment des dissonances sur les réponses à apporter à la coopération militaire et aux projets communs d'armement.

suite

[Kadavre]

Le couple franco-allemand est né après la seconde guerre mondiale, alors que l'Allemagne était divisée. Depuis la réunification, il y a un déséquilibre au profit de l'Allemagne. De fait, ce couple n'existe plus. Il faudrait que la France se trouve d'autres partenaires au sein de l'Europe pour peser face à l'Allemagne. On pense bien sûr à l'Italie et l'Espagne, nos 2 sœurs latines, mais pourquoi pas aussi la Pologne ? C'est ce que propose Jan Roman Potocki dans une interview au Figaro :

LE FIGARO. - Vous avez consacré un très beau livre à la fraternité d’armes franco-polonaise de 1918-1920. Vous considérez que cette période oubliée, durant laquelle la France forma l’armée polonaise et l’empêcha d’être mort-née face aux assauts des bolcheviks, est pleine d’enseignements pour le moment géopolitique que nous vivons et doit mener à une nouvelle alliance stratégique fertile entre la France et la Pologne. Pourquoi ?
Jan Roman POTOCKI. - En rédigeant l’ouvrage Frères d’armes, en 2020, pour marquer le centenaire de la bataille de la Vistule, j’ai été frappé autant par l’ignorance quasi complète du sujet en France que par le rôle essentiel joué par votre pays. La Pologne, à l’été 1920, a repoussé les assauts de l’Armée rouge aux portes de Varsovie avec le soutien d’un millier d’officiers français, dont le capitaine de Gaulle, et d’un armement français considérable. Sans cet appui, la Pologne serait effectivement « mort-née », selon les mots du maréchal Foch. Il m’est apparu sidérant que tous ces documents d’archives soient restés largement inexploités pendant un siècle. J’ai vu aussi les parallélismes frappants entre la situation de tension géopolitique à l’Est et celle d’il y a un siècle. Cette tension est inscrite dans la dynamique historique et géographique du vaste espace situé entre la mer Baltique et la mer Noire. C’est un conflit existentiel qui se situe dans le prolongement des traités de Versailles de 1919, de Riga de 1921, de Yalta de 1945, et des guerres qui les ont précédés. C’est l’aboutissement d’un siècle de luttes de peuples qui cherchent à se débarrasser du joug russe, soviétique et post-soviétique, pour affirmer leur souveraineté nationale et leur appartenance politique, économique, culturelle et militaire à l’Europe. C’est une nouvelle guerre pour délimiter les frontières orientales de notre continent. L’autre leçon, c’est l’amnésie dont est frappée aujourd’hui l’élite française. Car la France, en aidant la Pologne et la Roumanie en 1918-1920, a dû répondre aux mêmes questions il y a un siècle qu’aujourd’hui : quelle attitude adopter face à un État révisionniste et expansionniste, menaçant l’ordre international ? Hier, la Russie de Lénine voulait faire éclater l’ordre agréé à Versailles ; aujourd’hui, la Russie de Poutine viole le droit international. Hier la Pologne, aujourd’hui l’Ukraine.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jan-r ... s-20221020

[Yakiv]

Quels pourraient donc être les points de convergence avec la Pologne ?

Il faut bien constater que les principaux choix effectués en Europe ces dernières années ont été faits au détriment de la France et en faveur de l'Allemagne (euro fort, agriculture sacrifiée, démantèlement de l'industrie française, marché unique de l'électricité, etc.).

Il y a plein de choses aussi qui se font pour la France, qui donne à ronchonner aux autres pays, et dont on se rends même pas compte. Genre la PAC qui représente quand même les 2/3 du budget de l'UE c'est pour qui ? Pas l'Allemagne en tout cas.

C'est facile de se concentrer sur le coté à moitié vide du verre mais c'est pas constructif et de totale mauvaise foi.

Ça évidemment, les Français n'en parlent jamais.

[Kadavre]

Quels pourraient donc être les points de convergence avec la Pologne ?

Jan Roman POTOCKI parle d'une alliance stratégique.
Par exemple, l'Allemagne a fédéré une douzaine de pays autour de son projet de bouclier antimissile, sans la France, l'Italie et... la Pologne.
https://www.la-croix.com/Monde/LAllemag ... 1201237611

On pourrait peut-être faire quelque chose avec les pays qui ne sont pas dans ce projet. Mais bien sûr, la Pologne tient à l'OTAN, il ne s'agit pas de proposer quelque chose qui soit vu comme une prise de distance avec les USA.

Il faut bien constater que les principaux choix effectués en Europe ces dernières années ont été faits au détriment de la France et en faveur de l'Allemagne (euro fort, agriculture sacrifiée, démantèlement de l'industrie française, marché unique de l'électricité, etc.).

Il y a plein de choses aussi qui se font pour la France, qui donne à ronchonner aux autres pays, et dont on se rends même pas compte. Genre la PAC qui représente quand même les 2/3 du budget de l'UE c'est pour qui ? Pas l'Allemagne en tout cas.

C'est facile de se concentrer sur le coté à moitié vide du verre mais c'est pas constructif et de totale mauvaise foi.

Ça évidemment, les Français n'en parlent jamais.

Ce que dit El Charco est inexact : l'Allemagne profite aussi de la PAC.
Mais la France et l'Allemagne reçoivent moins d'argent qu'elles n'en donnent, PAC comprise. L'argument d'El Charco m'apparaît donc fallacieux puisqu'il sous-entend que la France bénéficierait du budget de l'Europe, c'est faux. C'est valable aussi du plan de relance : la France donne tjrs + qu'elle ne reçoit.

[Yakiv]

Jan Roman POTOCKI parle d'une alliance stratégique.
Par exemple, l'Allemagne a fédéré une douzaine de pays autour de son projet de bouclier antimissile, sans la France, l'Italie et... la Pologne.
https://www.la-croix.com/Monde/LAllemag ... 1201237611

On pourrait peut-être faire quelque chose avec les pays qui ne sont pas dans ce projet. Mais bien sûr, la Pologne tient à l'OTAN, il ne s'agit pas de proposer quelque chose qui soit vu comme une prise de distance avec les USA.

De manière générale, je serais loin d'être opposé à ce que la France remplace sa russophilie traditionnelle par une slavophilie européenne.
Pourquoi pas s'engager dans un tel projet, même si monter 2 systèmes concurrents au sein de l'Europe n'est peut-être pas le meilleur moyen qui soit d'être fort et efficace.

Ce que dit El Charco est inexact : l'Allemagne profite aussi de la PAC.
Mais la France et l'Allemagne reçoivent moins d'argent qu'elles n'en donnent, PAC comprise. L'argument d'El Charco m'apparaît donc fallacieux puisqu'il sous-entend que la France bénéficierait du budget de l'Europe, c'est faux. C'est valable aussi du plan de relance : la France donne tjrs + qu'elle ne reçoit.

Et à ce jeu là, l'Allemagne est bien plus contributrice nette de l'UE que ne l'est la France...

[Kadavre]

Et à ce jeu là, l'Allemagne est bien plus contributrice nette de l'UE que ne l'est la France...

C'est normal puisqu'elle est + riche que la France.
Mais l'Allemagne retire de l'Europe des avantages (hors budget) que n'a pas la France, qui est perdante sur tous les tableaux.

[Yakiv]

Et à ce jeu là, l'Allemagne est bien plus contributrice nette de l'UE que ne l'est la France...

C'est normal puisqu'elle est + riche que la France.
Mais l'Allemagne retire de l'Europe des avantages (hors budget) que n'a pas la France, qui est perdante sur tous les tableaux.

Ça c'est trop politique et subjectif comme point de vue.
Rien ne dit qu'une France en dehors de l'Europe et avec un franc massivement attaqué sur les marchés compte tenu de la dette publique, ne serait pas en pire situation qu'avec l'euro et le marché commun actuels.

[Kadavre]

Et à ce jeu là, l'Allemagne est bien plus contributrice nette de l'UE que ne l'est la France...

C'est normal puisqu'elle est + riche que la France.
Mais l'Allemagne retire de l'Europe des avantages (hors budget) que n'a pas la France, qui est perdante sur tous les tableaux.

Ça c'est trop politique et subjectif comme point de vue.
Rien ne dit qu'une France en dehors de l'Europe et avec un franc massivement attaqué sur les marchés compte tenu de la dette publique, ne serait pas en pire situation qu'avec l'euro et le marché commun actuels.

Je ne fais pas d'uchronie, je te parle de la situation actuelle et de son évolution depuis l'€. Et la même chose avec l'Allemagne. Je trouve le bilan plutôt négatif pour la France et plutôt positif pour l'Allemagne. Si tu réponds que c'est notre faute et qu'on s'est mal démerdé, je te dirai OK, mais ça ne change pas le constat.

[johanono]

Et à ce jeu là, l'Allemagne est bien plus contributrice nette de l'UE que ne l'est la France...

C'est normal puisqu'elle est + riche que la France.
Mais l'Allemagne retire de l'Europe des avantages (hors budget) que n'a pas la France, qui est perdante sur tous les tableaux.

L'Allemagne est contributeur net à l'UE. Encore plus que la France. Mais elle tire de l'UE de nombreux avantages, notamment pour son industrie. L'UE lui permet en quelque sorte de démultiplier sa puissance industrielle, et plus généralement de restaurer une forme d'impérialisme sur le continent.

La France est contributeur net à l'UE (un peu moins que l'Allemagne), mais elle est effectivement perdante sur tous les tableaux, avec des arbitrages politiques qui lui ont été défavorables au cours des dernières décennies.