La droite l'a emportée

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Calvero
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 21:35:41

@Hector
Je m'incruste dans votre conversation désolé.

Euh non... Verts = PS... Ils font des alliances permanentes donc pas de gauche du tout à mes yeux.

Voilà c'était juste mon regards.
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Hector

Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 10 avr. 2020, 21:39:42

Allons allons ... L'Union de la Gauche, la Gauche Plurielle ... vous avez la mémoire courte.

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johanono
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 21:41:02

Hector a écrit :
10 avr. 2020, 21:24:53
Un gars qui vote EELV aux Européennes est de gauche.

Non, pas forcément. L'enjeu environnemental me semblait important pour cette élection. Mais je n'oublie pas les défauts de ce parti.

Hector

Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 10 avr. 2020, 21:45:08

Tu devrais y réfléchir avant de voter, ces gens-là sont des anarchistes et des communistes.

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El Fredo
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 21:58:29

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 17:34:07
@El Fredo L'Anarcho capitalisme existe il est vrai, mais n'est certainement pas considéré comme de gauche.
Merci mais c'est exactement ce que j'ai dit.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 21:59:59

Hector a écrit :
10 avr. 2020, 19:58:34
El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 16:45:52
Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 10:27:24
Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?
Grâce à l'économie de marché ! Propriété collective des moyens de production au niveau de chaque entreprise d'une part, liberté d'entreprendre d'autre part. Rigolez pas, c'est comme ça qu'ont fonctionné les kibboutzim israéliens pendant des décennies (exploitations agricoles collectivisées qui vendent leur production au marché libre) et que fonctionnent nos SCOP.

Comme quoi il faut se méfier des faux dilemmes et de la pensée binaire, le libéralisme n'est ni synonyme de capitalisme ni contraire au collectivisme.
Il n'y a plus qu'un kibboutz en Israël. C'est du passé.
Et ma phrase aussi.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 22:01:49

Hector a écrit :
10 avr. 2020, 21:39:42
Allons allons ... L'Union de la Gauche, la Gauche Plurielle ... vous avez la mémoire courte.
Tant de mépris en une phrase ça met du piquant.

Non je connais cet union (m'en souvenir ce serait compliqué c'était avant ma naissance) et je m'en fou le pcf était à l'époque une antichambre Stalinienne en France, je ne vois pas quand j'ai exprimé mon soutien à l'URSS ou a ses sbires...
Hector a écrit :
10 avr. 2020, 21:45:08
Tu devrais y réfléchir avant de voter, ces gens-là sont des anarchistes et des communistes.
Allez dire à Jadot que c'est un arnachiste et un communiste il appréciera je pense...

Abject.

Beaucoup de confusion dans tout ça...
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 22:05:08

Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 17:40:21
Certes, on a quelques SCOP qui représentent 0.00001% du PIB. Mais je pense que @Calvero raisonne à l'échelle d'un pays, et pas que de quelques entreprises ?
Qu'est-ce qui empêche de l'appliquer à plus large échelle ? D'ailleurs en Italie les sociétés coopératives représentent 8% du PIB, 10% en France.

https://www.les-scop.coop/sites/fr/les- ... cop/europe
https://fr.euronews.com/2017/02/10/les- ... -solidaire
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Nombrilist » 10 avr. 2020, 22:17:39

El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 22:05:08
Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 17:40:21
Certes, on a quelques SCOP qui représentent 0.00001% du PIB. Mais je pense que @Calvero raisonne à l'échelle d'un pays, et pas que de quelques entreprises ?
Qu'est-ce qui empêche de l'appliquer à plus large échelle ? D'ailleurs en Italie les sociétés coopératives représentent 8% du PIB, 10% en France.

https://www.les-scop.coop/sites/fr/les- ... cop/europe
https://fr.euronews.com/2017/02/10/les- ... -solidaire
J'ai l'impression que les moyens de production ne sont souvent détenus que par quelques employés. Je n'appelle pas ça du collectivisme.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 22:44:46

Ça n'en n'est pas je suis d'accord.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par pierre30 » 11 avr. 2020, 08:11:45

El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 16:45:52
Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 10:27:24
Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?
Grâce à l'économie de marché ! Propriété collective des moyens de production au niveau de chaque entreprise d'une part, liberté d'entreprendre d'autre part. Rigolez pas, c'est comme ça qu'ont fonctionné les kibboutzim israéliens pendant des décennies (exploitations agricoles collectivisées qui vendent leur production au marché libre) et que fonctionnent nos SCOP.

Comme quoi il faut se méfier des faux dilemmes et de la pensée binaire, le libéralisme n'est ni synonyme de capitalisme ni contraire au collectivisme.
Les coopératives viticoles fonctionnent aussi en collectivisant la propriété des moyens de production pour la vinification et la commercialisation. Elles ont été créées après la guerre et ont permis de structurer cette activité. A l'époque il y avait beaucoup de polyculture. Chaque agriculteur possédait 0,5 a 4 ha de vigne et les coûts de vinification faisaient que le vin produit était de qualité médiocre. La technique et le marché imposaientt d'investir. Le coopératives ont permis d'éviter une concentration brutale des exploitations . Le succès est tel qu'on a abouti à de la monoculture tout en freinant la concentration des terres.
Mais ça a des limites : la collectivisation de la décision freine l'initiative. On est loin du phénomène start-up. La qualité des produits à longtemps stagné avant de suivre la marché avec du retard . La monoculture a saturé le marché. Cela a donné les grandes manifs viticoles.

Aujourd'hui on observe toujours de l'inertie dans ces grandes structures. Cela est dû à la décision collective.
Dans un système mondialisé, si on veut payer cher le niveau de vie souhaité, Il faut être dynamique et réactif.
Mais ça reste un modèle qui fonctionne.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 11 avr. 2020, 13:52:05

C'est pour ça que la bonne taille pour la collectivisation c'est la TPE et la PME pas trop grosse.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 avr. 2020, 09:14:47

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 14:35:05
El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 09:10:19
@Calvero Peut-être parce que ta définition de "la droite" = "pas ma gauche" est mauvaise à la base car trop binaire ?
Remplace droite par capitalisme et libéralisme si tu veux restreindre le champs mais la question reste entière.
Déjà si tu mélanges capitalisme et libéralisme on ne va pas aller loin. Poutine est totalement anti libéral mais la russie actuelle est capitaliste. Trump est totalement anti libéral et applique une politique ultra keynésienne.

Tu oublies aussi que le libéralisme a sa source dans la guerre des religions du XVI/XVIIème siècle (réforme protestantes) et qui consistait à dire que l'humain est souverain (oui le libéralisme est humaniste) et qu'aucun souverain n'a le droit de nous imposer une religion. Plus tard au siècle des lumières s'est rajouter toutes les opinions. Puis logiquement le système corporatiste des guildes fut vu comme une entrave à la liberté des gens, en effet, si tu tien la personne par ses revenus cette personne est de facto aux mains du souverain qui est le superviseur des guildes. La libre entreprise s'est donc rajouté à la liste de ce à quoi s'intéressait le libéralisme.
C'est ces faits qui rendent le libéralisme impossible à classer dans ton axe de "droite gauche".



Mais laisses moi te donner ma définition de gauche droite:
On retrouve à l'EG tout ce qui est révolutionnaire. On trouve toutes les idéologies qui cherchent à faire table rase du passer pour construire quelque chose de nouveau à la place.
On trouve à Gauche les réformistes. Ils ne veulent pas faire table rase de tout, ils veulent simplement améliorer les choses, les adapter au temps présent.
On trouve à droite les conservateurs. Ces gens pensent que les choses telle qu'elles sont sont très bien ainsi et ils voient les changements comme une menace à l'équilibre des choses.
On trouve à l'ED les réactionnaires. Ces gens là Pensent que les choses étaient mieux "avant" et veulent y retourner. Cet avant est très souvent fantasmé et idéalisé.

En gros on trouve à l'EG en majorité des gens qui n'ont rien à perdre dans le changement, en gros plutôt des jeunes, à gauche des gens qui sont pas trop mal établit dans la société mais qui pensent qu'ils pourraient mieux s'en sortir, à droite des gens qui sont plutôt bien placés dans la société et qui ne veulent pas perdre leurs places et à l'ED des gens déclassés.

C'est pour ça que la classification d'une idée en gauche/droite n'a pas de sens. Exemple aux XIXème siècle l'idée de la laïcité était clairement d'EG, puis au début du XXème elle est devenu de gauche et fut mise en place. Au milieux du XXème cette idée était défendu par les gens de droite car elle faisait parti de "l'ordre établit" à conserver. De nos jours elle est brandit comme un bouclier anti-islam par les gens d'ED.
un autre exemple: le colonialisme, à l'époque Jules Ferry disait à l'assemblée nationale qu'il était "du devoir des races supérieurs d'apporter la civilisation aux races inférieurs" (sic) alors que les députés de droite répondaient qu'ils "venaient de perdre deux petites sœurs [Alsace Lorraine note de moi même] et qu'ils ne voulaient pas de neveux".
50 ans plus tard l'EG défendait la décolonisation, la gauche ne s'y intéressait plus et la droite voulait maintenir les colonies. Encore quelques décennies plus tard (années 60) la droite abandonné la colonisation et il n'y avait bien plus que ls gens d'ED pour la défendre. De nos jours tout le monde s'en moque bien de la colonisation.

Bref, les idées naissent à l'EG, certaines passent à gauche, certaines sont mises en places avec succès, puis elle sont défendu par la droite, avec le temps elles finissent par devenir ringardes passent à l'ED et finissent par devenir ringardes même pour les réacs.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par pierre30 » 12 avr. 2020, 10:00:40

Oui c'est bien vu. Au final il reste le collectivisme et la liberté individuelle comme marqueurs.
Chacune de ces idées prônées comme non négociables sont radicales et aboutissent a la même chose : le conflit et la dictature du vainqueur, c'est à dire le malheur des peuples qui ne se sentent pas concernés.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Nombrilist » 12 avr. 2020, 10:06:23

"En gros on trouve à l'EG en majorité des gens qui n'ont rien à perdre dans le changement, en gros plutôt des jeunes, à gauche des gens qui sont pas trop mal établit dans la société mais qui pensent qu'ils pourraient mieux s'en sortir, à droite des gens qui sont plutôt bien placés dans la société et qui ne veulent pas perdre leurs places et à l'ED des gens déclassés."

C'est un très bon résumé !

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