La droite l'a emportée

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Calvero
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La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 04:57:55

J'ai une question qui me taraude.

Mais d'abord je vous donne MA vision de la gauche et de la droite (c'est purement subjectif) :
Est de gauche les collectivistes et humanistes et écologistes en gros, je dis ça pour que vous ne vous disiez pas que je pense que Hollande ou Jadot pour ne citer qu'eux sont de gauche.

Est de droite le reste avec de nombreuses variante en son sein bien sûr !

Donc partant de ce postulat je m'aperçois que le monde entier est de droite... La gauche (celle que j'ai défini) étant à l'état embryonnaire dans certaines peuplades (Kurdes, Chiapas et quelques villes autonomes), l'Amérique latine comptait quelques dirigeant qui s'apparentait à cette gauche comme en Equateur il y a peu mais c'est terminé.

Donc le monde n'est pas collectiviste mais capitaliste sur un plan politique je parle. Sur ce forum je suppose être toujours extra minoritaire à être de cette gauche et donc j'ai une question fondamentale.

Pourquoi es-ce que les gens de droites (selon ma définition encore une fois), vous vous reconnaitrez de toutes façons ne sont toujours pas satisfait de la situation ?
Au vue de la victoire écrasante de la droite (que je reconnais volontiers) à l'échelle du globe, les gens de droites devraient être globalement hyper satisfait et ne voir aucune faille à la gestion de l'écologie, du capitalisme, ou des migrants.
Si je vous dis ça c'est parce que je trouve toujours surprenant de voir des gens de droite perpétuellement insatisfait quand leur camp ne fait que gagner partout, on devrait vivre dans un monde idyllique selon eux ou du moins qui s'en approche...

Vous l'aurez compris c'est cette contradiction que je pointe et qui m'intrigue.

PS : Selon moi, ça ne peut pas être la faute de la gauche, celle dont je parle n'a jamais eu le pouvoir dans un État tel qu'on le défini aujourd'hui, elle est majoritairement plutôt pauvre et représente aujourd'hui certainement autour de 5 % de la population mondiale et encore je gonfle surement un peu là.
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johanono
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 09:07:53

Déjà, il faudrait que tu commences par définir un peu plus précisément la gauche et la droite.

En effet, on ne sait pas trop sur tes critères de distinction sont d'ordre purement économique ou bien politique. Par exemple, on sait que le libéralisme, qui constitue généralement un critère de distinction important, peut être, soit un libéralisme politique, soit un libéralisme économique. Or là, tu mélanges un peu les deux, notamment quand tu écris que "le monde n'est pas collectiviste mais capitaliste sur un plan politique je parle". Collectivisme et capitalisme sont des notions économiques, pas politiques, elles renvoient à un mode d'organisation de l'économie, pas du pouvoir politique.

Donc ta définition de la gauche et de la droite gagnerait à être précisée.

Néanmoins, on comprend quand même que tu as une vision très, très, très restrictive de ce qu'est la gauche, et donc très extensive de ce qu'est la droite. En gros, tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont de droite ! Sauf qu'à l'intérieur de la droite telle que tu la définis, il y a de très nombreuses nuances, tous les gens ne sont pas d'accord entre eux, et peut-être que des gens que tu considères comme de droite ne se définissent pas eux-mêmes comme de droite.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par El Fredo » 10 avr. 2020, 09:10:19

@Calvero Peut-être parce que ta définition de "la droite" = "pas ma gauche" est mauvaise à la base car trop binaire ?
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Nombrilist » 10 avr. 2020, 10:27:24

Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?

Hector

Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Hector » 10 avr. 2020, 12:09:44

C'est une bonne question. Je suis en train de lire Voline et ses bouquins La révolution russe, histoire critique et vécue, suivi de Le fascisme rouge, Libertalia , 2017. Son analyse est intéressante, mais ce brillant représentant de l'anarchisme, qui fût un des fondateurs du Soviet de Saint-Petersbourg, n'arrive pas à démontrer de mon point de vue qu'il y avait une alternative au bolchevisme et de fait au capitalisme d'état accompagné d'une solide dictature d'une "élite" oligarchique.

Sinon, "la droite" ne veut rien dire. "La droite" fait fuste référence au côté droit de l'hémicycle qui refusa de voter la mort du roi déchu Louis XVI. Il y autant de "droites" que de "droiteux" dans ce monde. Les clivages sont ailleurs entre:
- les "lib-dems", assimilable chez nous à Macron et LaRem et avec ses béquilles comme l'UDI et Agir ( gens venant du giscardisme version Parti Républicain). Ces gens-là sont des centristes et rassemblent des pensées venant de la gauche rocardienne et strauss-kahnienne, et la fraction centriste de l'UMP
- les "chrétiens-démocrates" , grand mouvement européen qui a longtemps gouverné nombre de pays (Italie, Allemagne avec la CSU et la CDU, Belgique, Hollande, etc). Chez nous il reste le Modem rallié à Macron et aux précédents, et sont intrinsèquement des centristes.
- en France spécifiquement, il y a le radicalisme et le radical-socialisme, courant de pensée porté pendant des décennies par le Parti Radical qui gouverna la France de factor pendant des décennies sous la IIIième et la IVième. Dans les années 70, le parti se scinde entre le PRG qui suit Mitterrand du bout des lèvres, et le Parti Radical Valoisien (Borloo, Henart). Mais le courant de pensée a été très porté de manière opaque par Chirac - Juppé - Pasqua et les autres corses depuis 1970 ( les grand élus copains de Chirac et Sarkozy, comme Tiberi ...). Pensée républicain, laïque, économiquement libérale mais pas trop.

Une fois qu'on a trié ces 3 courants, que reste t'il de la "droite française". Et bien pas grand-chose à vrai dire. Tixier-Vignancourt, Poujade (le poujadisme puis le FN des premières années étaient des nationalistes (JMLP, Holeindre, Gollnisch), royalistes maurrassiens pour certains (Antony) et hélas des nostalgiques du IIIème Reich, de Pétain et de Franco. On peut les taxer de "droite extrême" pour leur conservatisme, mais certainement pour l'ultra-libéralisme, ces gens-là n'avaient guère de pensée économique. Marion Maréchal porte une pensée de droite héritée de ceux-là et plutôt libérale, mais elle n'est pas grand-chose, le Rassemblement National n'étant qu'un rassemblement hétérogène dont le seul facteur de rassemblement est l'étatisme socialiste nationaliste en plus du racisme ordinaire et du complotisme des militants de base. L'UPR n'est qu'un autre caricature du RNn de même que Debout La France de Dupont-Aignan ( encore un héritier de Pétain celui-ci).

Où est "la droite" là-dedans ?

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johanono
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 13:50:44

Tu as oublié de mentionner la classification faite par René Rémond :
- droite légitimiste,
- droite orléaniste,
- droite bonapartiste.

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Baltorupec
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Baltorupec » 10 avr. 2020, 14:22:06

@Calvero

Je refuse de me définir de gauche ou de droite, car je trouve cette échelle binaire castrophique. A mon sens, on ne peut pas résumer la vie politique à cette échelle binaire.

Il y a quelque petites choses à noter :
La gauche, chose qu'elle a en commun avec l'islam, a une focalisation de purité. En bref, comme certains musulmans considèrent que 90 % des musulmans au monde ne sont pas des vrais musulmans. Dans le même genre, les personnes qui sont de gauche et/ou féministes auront tendance à considérer que tout déviation, parfois mineure de leur crédo politique consiste en le "faux" féminisme/gauchismes/islam.
On appelle ça l'argument du vrai écossais.

De nombreuses personnes de la droite traditionnaliste et nationaliste considère aussi que la gauche l'a complètement emportée :
PMA pour toute, mariage homosexuel, destruction des états européens unis sur le point de vue ethnique au profit d'une diversité de façade (dans les faits tout le monde bouffe à mcdo et consomme marvel), disparition du catholicisme en France, omniprésence du discours féministe qui a maintenant son propre secrétariat d'état, UE, ...
Je ne dis pas que la droite traditionnaliste a raison, et de toute façon je n'en fait pas partie mais quand l'on est dans un projet de pureté idéologique, comme la gauche, la droite traditionnaliste, tout ce qui n'est pas nous semble opposé.

A mon sens, un des problème de ça est un manque d'empathie. Je ne dis pas que vous êtes quelqu'un qui a un déficit d'empathie particulièrement. A mon sens, la plupart des débats politiques se résume à essayer de "dominer l'autre", on essaie absolument d'avoir raison sans avoir même à écouter l'autre, il y a un manque d'empathie dans le sens où il y a finalement très peu de désir de comprendre et se mettre à la place de l'autre.

Soyons honnête j'ai autant de mal à faire ça que tout le monde.

A mon sens, il est intéressant de voir que globalement votre point de vue politique se généralise à travers le spectre politique, parce que
je vois beaucoup de (jeunes) personnes de droites qui considèrent que la gauche a complètement gagner.

Une des racines du problème aussi est que chacun voit la droite, la gauche comme des blocs monolitiques, ce qu'ils ne sont pas.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 14:33:00

johanono a écrit :
10 avr. 2020, 09:07:53
Déjà, il faudrait que tu commences par définir un peu plus précisément la gauche et la droite.

En effet, on ne sait pas trop sur tes critères de distinction sont d'ordre purement économique ou bien politique. Par exemple, on sait que le libéralisme, qui constitue généralement un critère de distinction important, peut être, soit un libéralisme politique, soit un libéralisme économique. Or là, tu mélanges un peu les deux, notamment quand tu écris que "le monde n'est pas collectiviste mais capitaliste sur un plan politique je parle". Collectivisme et capitalisme sont des notions économiques, pas politiques, elles renvoient à un mode d'organisation de l'économie, pas du pouvoir politique.

Donc ta définition de la gauche et de la droite gagnerait à être précisée.

Néanmoins, on comprend quand même que tu as une vision très, très, très restrictive de ce qu'est la gauche, et donc très extensive de ce qu'est la droite. En gros, tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont de droite ! Sauf qu'à l'intérieur de la droite telle que tu la définis, il y a de très nombreuses nuances, tous les gens ne sont pas d'accord entre eux, et peut-être que des gens que tu considères comme de droite ne se définissent pas eux-mêmes comme de droite.
Les critères sont politiques et économiques.
En gros, tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont de droite !
Non il y a de nooooombreuses nuance dans l'extrême gauche avec lesquelles je suis en total désaccord.

Mais sauf ton respect tu remets en cause mon propos mais sans répondre à ma question, ou sans tenter d'y répondre.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 14:35:05

El Fredo a écrit :
10 avr. 2020, 09:10:19
@Calvero Peut-être parce que ta définition de "la droite" = "pas ma gauche" est mauvaise à la base car trop binaire ?
Remplace droite par capitalisme et libéralisme si tu veux restreindre le champs mais la question reste entière.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 14:41:03

Nombrilist a écrit :
10 avr. 2020, 10:27:24
Comment peut-on avoir un collectivisme sans se retrouver illico avec un capitalisme d'Etat ?
En n'ayant pas d’État et donc un pouvoir décentralisé c'est le conflit qui a opposé Bakounine et Marx et entrainé la scission de l'AIT (Association Internationale des Travailleurs) , communisme libertaire et autoritaire.
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par pierre30 » 10 avr. 2020, 14:42:17

Pourquoi les gens de droite ne sont pas satisfaits ? Tout simplement parce que le capitalisme est le contexte economique tout comme la planete est le contexte géographique. Cela ne suffit pas à combler les désirs ultimes des gens, même lorsqu'ils se voient plutôt à droite.

Pour faire simple l'immense majorité de ces gens que tu dis être de droite ne s' intéressent pas à ces théories.

L'avènement du collectivisme suffirait il à combler tous tes desirs ?

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 14:46:18

@Calvero :

Si, il me semble t'avoir répondu. Tu as une vision très large de la droite. Cette droite telle que tu la considères est tellement large que, forcément, elle ne forme pas un bloc monolithique. Tous ces gens que tu considères comme de droite (et qui eux-mêmes ne se considèrent peut-être pas comme tels) ne sont pas forcément d'accord entre eux, loin s'en faut, ni forcément d'accord avec la situation actuelle.

Tu as une vision trop large de la droite, et trop binaire du monde. Ce n'est pas parce qu'on est de droite (au sens où tu l'entends, c'est-à-dire pas de gauche) qu'on est forcément d'accord avec tout ce qui se passe actuellement.

@Yakiv :

En réponse à ta remarque sur l'objectif de pureté, souvenons-nous de la fameuse phrase du philosophe Alain : "Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche".

Certaines personnes qui se disent de gauche considèrent qu'une gauche qui ne refuse pas l'économie de marché n'est pas de gauche, donc que le PS n'est pas de gauche. Une vision si restrictive (voire sectaire) de la gauche appauvrit le débat.

Sur la question de savoir qui l'a emporté, entre la gauche et la droite, il convient de bien distinguer les questions de société et l'économie. Sur les questions de société, il est manifeste que, depuis quelques décennies, le "progressisme" de la gauche l'a emporté sur le "conservatisme" de droite. Sur l'économie, il y a débat. Les gens de gauche, animés par une philosophie de lutte des classes et par un objectif de réduction des inégalités, considèreront que le libéralisme économique de la droite domine désormais le monde : démantèlement des services publics, augmentation des inégalités, etc. Mais il faut nuancer selon les pays. La France, rappelons-le, est le pays qui détient le record du monde des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques. Ce constat incite à penser que l'économie française est une économie davantage planifiée que vraiment libérale.

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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 15:15:55

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 14:22:06
@Calvero

Je refuse de me définir de gauche ou de droite, car je trouve cette échelle binaire castrophique. A mon sens, on ne peut pas résumer la vie politique à cette échelle binaire.

Il y a quelque petites choses à noter :
La gauche, chose qu'elle a en commun avec l'islam, a une focalisation de purité. En bref, comme certains musulmans considèrent que 90 % des musulmans au monde ne sont pas des vrais musulmans. Dans le même genre, les personnes qui sont de gauche et/ou féministes auront tendance à considérer que tout déviation, parfois mineure de leur crédo politique consiste en le "faux" féminisme/gauchismes/islam.
On appelle ça l'argument du vrai écossais.
Ça va certainement te paraitre bizarre mais je suis d'accord avec toi sur ce point même si j'aurais évité de citer l'islam car je pars du point de vue plus général que toute religion est un fléau et est une machine à oppression en plus de L’État. Mais oui cet idéal de pureté me dérange et est comme tu le dis très très prégnant à gauche.

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 14:22:06
@Calvero

De nombreuses personnes de la droite traditionnaliste et nationaliste considère aussi que la gauche l'a complètement emportée :
PMA pour toute, mariage homosexuel, destruction des états européens unis sur le point de vue ethnique au profit d'une diversité de façade (dans les faits tout le monde bouffe à mcdo et consomme marvel), disparition du catholicisme en France, omniprésence du discours féministe qui a maintenant son propre secrétariat d'état, UE, ...
Je ne dis pas que la droite traditionnaliste a raison, et de toute façon je n'en fait pas partie mais quand l'on est dans un projet de pureté idéologique, comme la gauche, la droite traditionnaliste, tout ce qui n'est pas nous semble opposé.
La gauche l'a emportée ? Si on fait un tour du monde des grandes puissances ça parait assez caricatural... Trump, Boslonaro (ou un général), Orban, Macron, Trudeau, Narendra Modi (Inde), Boris Johnson, Salvini, Erdogan.

Enfin en faisant un résumé rapide je met au défi quiconque de trouver une grande puissance dirigée par un gauchiste...

Pour ce qui est des Mc Do et des marvel j'ai écris un article là dessus, c'est le paradoxe d'une certaine droite qui crie à l'invasion culturelle de l'islam et qui amène son fils Bryan au Mc Do en écoutant Rihanna... Les Américains nous ont colonisé culturellement depuis l'après guerre et je n'entends aucun courant nationaliste s'en offusquer... Mais bon c'est un autre sujet.

Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 14:22:06
@Calvero
A mon sens, il est intéressant de voir que globalement votre point de vue politique se généralise à travers le spectre politique, parce que
je vois beaucoup de (jeunes) personnes de droites qui considèrent que la gauche a complètement gagner.

Une des racines du problème aussi est que chacun voit la droite, la gauche comme des blocs monolitiques, ce qu'ils ne sont pas.
Encore une fois comment la gauche peut avoir gagné... La finance n'a jamais été aussi puissante de toute l'histoire, les entreprises n'ont jamais eu autant de pouvoir de toute l'histoire... On est loin des idéaux de gauche là... On se reproche furieusement plus de Friedmann ou Hayek que de Marx ou Bakounine...
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par Calvero » 10 avr. 2020, 15:21:24

pierre30 a écrit :
10 avr. 2020, 14:42:17
Pourquoi les gens de droite ne sont pas satisfaits ? Tout simplement parce que le capitalisme est le contexte economique tout comme la planete est le contexte géographique. Cela ne suffit pas à combler les désirs ultimes des gens, même lorsqu'ils se voient plutôt à droite.

Pour faire simple l'immense majorité de ces gens que tu dis être de droite ne s' intéressent pas à ces théories.

L'avènement du collectivisme suffirait il à combler tous tes desirs ?
Tous les désirs non, mais à mieux vivre en société selon moi oui, le but de la politique n'est-il pas d'organiser la société pour que le plus de gens possibles soient heureux ensemble ?
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Re: La droite l'a emportée

Message non lu par johanono » 10 avr. 2020, 15:23:29

Calvero a écrit :
10 avr. 2020, 15:15:55
Baltorupec a écrit :
10 avr. 2020, 14:22:06
@Calvero

Je refuse de me définir de gauche ou de droite, car je trouve cette échelle binaire castrophique. A mon sens, on ne peut pas résumer la vie politique à cette échelle binaire.

Il y a quelque petites choses à noter :
La gauche, chose qu'elle a en commun avec l'islam, a une focalisation de purité. En bref, comme certains musulmans considèrent que 90 % des musulmans au monde ne sont pas des vrais musulmans. Dans le même genre, les personnes qui sont de gauche et/ou féministes auront tendance à considérer que tout déviation, parfois mineure de leur crédo politique consiste en le "faux" féminisme/gauchismes/islam.
On appelle ça l'argument du vrai écossais.
Ça va certainement te paraitre bizarre mais je suis d'accord avec toi sur ce point même si j'aurais évité de citer l'islam car je pars du point de vue plus général que toute religion est un fléau et est une machine à oppression en plus de L’État. Mais oui cet idéal de pureté me dérange et est comme tu le dis très très prégnant à gauche.

Tu es gonflé de dire cela... Toi-même, tu es complètement dans cet idéal de pureté quand tu écris :
Est de gauche les collectivistes et humanistes et écologistes en gros, je dis ça pour que vous ne vous disiez pas que je pense que Hollande ou Jadot pour ne citer qu'eux sont de gauche.

Est de droite le reste avec de nombreuses variante en son sein bien sûr !

Donc partant de ce postulat je m'aperçois que le monde entier est de droite... La gauche (celle que j'ai défini) étant à l'état embryonnaire dans certaines peuplades (Kurdes, Chiapas et quelques villes autonomes), l'Amérique latine comptait quelques dirigeant qui s'apparentait à cette gauche comme en Equateur il y a peu mais c'est terminé.

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