Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

[Hector]

Je ne comprends pas pourquoi on a encore ce genre de débat sur le soi-disant malentendu sur la laïcité. La loi de 1905 est très claire et a donné lieu à une tonne de jurisprudence qui confirme ses principes très simples à résumer :

- La neutralité religieuse s'impose à l'Etat, à ses représentants et à toutes les situations où il exerce son autorité (l'école publique par exemple). L'Etat ne reconnait aucun culte mais garantit les conditions de leur libre exercice (ce qui peut inclure la mise à disposition de locaux ou le financement d'associations cultuelles qui organisent des événements ouverts à tous).
- Les principes de la laïcité ne s'imposent à personne d'autre qu'à l'Etat, et les autres composantes de la société (entreprises, associations etc) sont parfaitement libres de choisir d'appliquer leurs propres règles en la matière. Donc si une entreprise veut interdire le port de signes religieux c'est son droit à condition de l'intégrer dans son règlement intérieur, et elle est tout aussi libre de faire le contraire.
- La laïcité ne s'applique pas non plus à l'espace public (rue, etc.) qui est un espace de liberté dans le cadre de la loi, ni aux lieux accueillant du public (interdiction de toute discrimination). L'Etat ne peut y interdire les signes ou les pratiques religieuses sur ce seul critère, si certains comportements relatifs aux religions y sont prohibés c'est sous d'autres motifs (trouble à l'ordre public, dissimulation du visage, etc.)

Je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à faire dire à la loi et au principe qui en découle des choses qui sortent de son cadre, ni pourquoi on prétend que les lois, jurisprudence et principes existants ne seraient plus adaptés à la situation actuelle. Autant la mettre à la poubelle et aller vers un modèle à l'anglo-saxonne.

En 1905, il y avait 300 musulmans en France peut-être. Aujourd'hui, ils sont 7 ou 8 millions dont la moitié au moins pratiquante et radicalment conservatrice. La loi de 1905 est dépassée, il faut la revoir. Je suis personnellement pour la reconnaissance des valeurs judéo-chrétiennes dans un traité européen et dans la Constitution française premièrement. Ensuite, je souhaite enlever plusieurs degrés de liberté aux musulmans, et favoriser une immigration des chrétiens du monde au lieu de favoriser les musulmans du monde.

[Papibilou]

La rue est un espace public bien évidemment, pourquoi cette question ?

Parce que, précisément c'est considéré comme un espace commun ou espace ouvert et pas espace public.

[Nombrilist]

Je ne comprends pas pourquoi on a encore ce genre de débat sur le soi-disant malentendu sur la laïcité. La loi de 1905 est très claire et a donné lieu à une tonne de jurisprudence qui confirme ses principes très simples à résumer :

- La neutralité religieuse s'impose à l'Etat, à ses représentants et à toutes les situations où il exerce son autorité (l'école publique par exemple). L'Etat ne reconnait aucun culte mais garantit les conditions de leur libre exercice (ce qui peut inclure la mise à disposition de locaux ou le financement d'associations cultuelles qui organisent des événements ouverts à tous).
- Les principes de la laïcité ne s'imposent à personne d'autre qu'à l'Etat, et les autres composantes de la société (entreprises, associations etc) sont parfaitement libres de choisir d'appliquer leurs propres règles en la matière. Donc si une entreprise veut interdire le port de signes religieux c'est son droit à condition de l'intégrer dans son règlement intérieur, et elle est tout aussi libre de faire le contraire.
- La laïcité ne s'applique pas non plus à l'espace public (rue, etc.) qui est un espace de liberté dans le cadre de la loi, ni aux lieux accueillant du public (interdiction de toute discrimination). L'Etat ne peut y interdire les signes ou les pratiques religieuses sur ce seul critère, si certains comportements relatifs aux religions y sont prohibés c'est sous d'autres motifs (trouble à l'ordre public, dissimulation du visage, etc.)

Je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à faire dire à la loi et au principe qui en découle des choses qui sortent de son cadre, ni pourquoi on prétend que les lois, jurisprudence et principes existants ne seraient plus adaptés à la situation actuelle. Autant la mettre à la poubelle et aller vers un modèle à l'anglo-saxonne.

En 1905, il y avait 300 musulmans en France peut-être. Aujourd'hui, ils sont 7 ou 8 millions dont la moitié au moins pratiquante et radicalment conservatrice. La loi de 1905 est dépassée, il faut la revoir. Je suis personnellement pour la reconnaissance des valeurs judéo-chrétiennes dans un traité européen et dans la Constitution française premièrement. Ensuite, je souhaite enlever plusieurs degrés de liberté aux musulmans, et favoriser une immigration des chrétiens du monde au lieu de favoriser les musulmans du monde.

Les chrétiens ont remplacé les aryens ?

[Hector]

Je me fous de la race, blancs, noirs, jaunes, bronzés du monde me conviennent. Je n'irai pas sur ce terrain, l'aryanisme ne m'intéresse pas et l'histoire ethnologique montre que l'histoire du monde est très compliquée. Ce qui compte est bien la compatibilité culturelle conduisant à vivre dans nos sociétés occidentales laïques ou faiblement religieuses.

[johanono]

Pour @El Fredo, les choses sont simples, mais il y a beaucoup de gens pour qui c'est moins simple.

Par exemple, la laïcité est souvent convoquée pour lutter contre le radicalisme islamiste. Or ce lien n'a pas lieu d'être, si on considère que la laïcité s'impose uniquement aux pouvoirs publics.

Rappelons-nous l'affaire Baby loup. Il fut beaucoup question de laïcité. Et il y eut plusieurs décisions de justice contradictoires. Même pour les magistrats, la définition de la laïcité n'est pas évidente.

Et que doivent faire les services publics face aux revendications communautaires musulmanes ? Et faut-il accepter les crèches de Noël et les sapins de Noël dans les bâtiments publics ? Autant de questions non tranchées, et donnant lieu à des décisions de justice souvent contradictoires.

C'est la preuve qu'il y a bien un malentendu sur la laïcité, tant sur le contenu que sur le champ d'application de ce principe.

Et ce malentendu pollue le débat. Supprimer ce concept permettrait d'assainir le débat.

[Nombrilist]

Je me fous de la race, blancs, noirs, jaunes, bronzés du monde me conviennent. Je n'irai pas sur ce terrain, l'aryanisme ne m'intéresse pas et l'histoire ethnologique montre que l'histoire du monde est très compliquée. Ce qui compte est bien la compatibilité culturelle conduisant à vivre dans nos sociétés occidentales laïques ou faiblement religieuses.

Certes, mais je connais plein de musulmans bien intégrés, cadres, avec des enfants studieux et polis, qu'ils suivent scolairement. Ne faisons pas de tous les musulmans des sous-hommes avec qui nous ne pourrions pas vivre.

[Yakiv]

Je suis personnellement pour la reconnaissance des valeurs judéo-chrétiennes dans un traité européen et dans la Constitution française premièrement.

Il y a 2 grandes raisons pour lesquelles je pense que le judéo-christianisme n'a pas sa place dans une constitution européenne et encore moins française.

Tout d'abord, ce qui fait la différence entre l'Europe et l'Amérique du Nord, c'est le rapport au religieux. On en est plus à se demander en Europe s'il faut enseigner la théorie de Darwin ou la théorie créationniste et les devises nationales des pays européens ne sont pas "nous croyons en Dieu".
Si je devais définir l'Europe, je dirais qu'elle se caractérise par 4 piliers : démocratie, liberté, rationalité, culture.
Et dans ce que je considère être les 4 fondamentaux de l'Europe, la rationalité, notamment marquée par l'esprit des lumières mais aussi révolutionnaire, s'accommode mal de références religieuses. Au contraire, la force de l'Europe a été historiquement la remise en cause du pouvoir religieux.

La deuxième raison, c'est qu'on est en 2021, que chaque année le nombre de pratiquants baisse et que le nombre des agnostiques et athées augmente. Ils deviendront bientôt largement majoritaires, même s'il y a énormément de disparité entre les pays.
Donc je dirais que le thème n'est plus trop d'époque.

Et puis on en voit bien la motivation. On ne mettrait pas en avant le judéo-christianisme "pour" quelque chose mais "contre" quelque chose. Ce qui relèverait d'un certain dévoiement.

Ensuite, je souhaite enlever plusieurs degrés de liberté aux musulmans

Quoi concrètement ?

[Papibilou]

Si je devais définir l'Europe, je dirais qu'elle se caractérise par 4 piliers : démocratie, liberté, rationalité, culture.
Et dans ce que je considère être les 4 fondamentaux de l'Europe, la rationalité, notamment marquée par l'esprit des lumières mais aussi révolutionnaire, s'accommode mal de références religieuses. Au contraire, la force de l'Europe a été historiquement la remise en cause du pouvoir religieux.

On est en 2021, et chaque année le nombre de pratiquants baisse et que le nombre des agnostiques et athées augmente. Ils deviendront bientôt largement majoritaires, même s'il y a énormément de disparité entre les pays.

Votre définition me plaît sur le principe. En tous cas je m'y reconnais. Mais je ne suis pas certain que tous les pays d'Europe s'y reconnaissent. L'esprit des lumières est-il si répandu que vous croyez ? Je voudrais que ce soit le cas.
Néanmoins, votre affirmation qui laisse entendre qu'agnostiques et athées sont de plus en plus nombreux est probablement exacte (je m'en réjouis, mais n'en suis pas certain concernant l'islam), mais j'ai aussi l'impression que face à cette évolution, les fondamentalistes religieux, dans leur ensemble, ont tendance à accroître la pression communautariste en insistant sur ces comportements qui n'ont rien à voir avec la foi, mais tout à voir avec une volonté de différentier leurs communautés par leur appartenance religieuse.

[Yakiv]

Si je devais définir l'Europe, je dirais qu'elle se caractérise par 4 piliers : démocratie, liberté, rationalité, culture.
Et dans ce que je considère être les 4 fondamentaux de l'Europe, la rationalité, notamment marquée par l'esprit des lumières mais aussi révolutionnaire, s'accommode mal de références religieuses. Au contraire, la force de l'Europe a été historiquement la remise en cause du pouvoir religieux.

On est en 2021, et chaque année le nombre de pratiquants baisse et que le nombre des agnostiques et athées augmente. Ils deviendront bientôt largement majoritaires, même s'il y a énormément de disparité entre les pays.

Votre définition me plaît sur le principe. En tous cas je m'y reconnais. Mais je ne suis pas certain que tous les pays d'Europe s'y reconnaissent. L'esprit des lumières est-il si répandu que vous croyez ? Je voudrais que ce soit le cas.
Néanmoins, votre affirmation qui laisse entendre qu'agnostiques et athées sont de plus en plus nombreux est probablement exacte (je m'en réjouis, mais n'en suis pas certain concernant l'islam), mais j'ai aussi l'impression que face à cette évolution, les fondamentalistes religieux, dans leur ensemble, ont tendance à accroître la pression communautariste en insistant sur ces comportements qui n'ont rien à voir avec la foi, mais tout à voir avec une volonté de différentier leurs communautés par leur appartenance religieuse.

Je me rends compte que j'ai oublié l'aspect social également (5ème pilier), honte sur moi.
L'Europe est en effet le continent le plus "social" du monde.

[Papibilou]

Si je devais définir l'Europe, je dirais qu'elle se caractérise par 4 piliers : démocratie, liberté, rationalité, culture.
Et dans ce que je considère être les 4 fondamentaux de l'Europe, la rationalité, notamment marquée par l'esprit des lumières mais aussi révolutionnaire, s'accommode mal de références religieuses. Au contraire, la force de l'Europe a été historiquement la remise en cause du pouvoir religieux.

On est en 2021, et chaque année le nombre de pratiquants baisse et que le nombre des agnostiques et athées augmente. Ils deviendront bientôt largement majoritaires, même s'il y a énormément de disparité entre les pays.

Votre définition me plaît sur le principe. En tous cas je m'y reconnais. Mais je ne suis pas certain que tous les pays d'Europe s'y reconnaissent. L'esprit des lumières est-il si répandu que vous croyez ? Je voudrais que ce soit le cas.
Néanmoins, votre affirmation qui laisse entendre qu'agnostiques et athées sont de plus en plus nombreux est probablement exacte (je m'en réjouis, mais n'en suis pas certain concernant l'islam), mais j'ai aussi l'impression que face à cette évolution, les fondamentalistes religieux, dans leur ensemble, ont tendance à accroître la pression communautariste en insistant sur ces comportements qui n'ont rien à voir avec la foi, mais tout à voir avec une volonté de différentier leurs communautés par leur appartenance religieuse.

Je me rends compte que j'ai oublié l'aspect social également (5ème pilier), honte sur moi.
L'Europe est en effet le continent le plus "social" du monde.

Je me disais aussi qu'il manquait quelque chose !

[El Charco]

Le concept de laïcité n'est pas à mettre à la poubelle, il est dévoyé et sans doute interprété très différemment de son sens réel, dans ce cas il convient de le réhabiliter sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et surtout, au fond, la laïcité ne pose problème à personne d'autres que ceux qui ont des difficultés à accepter que la loi des hommes passe avant la loi de leur "dieu", ce qui est quand même terrible car la laïcité les protège à la base. Alors non on ne doit certainement pas changer une virgule à la doctrine actuelle.

Pour rappel :
La laïcité ça va dans les deux sens !
On protège les religions de la société, mais on protège aussi la société de la religion...
On ne peut maintenir l'équilibre sans faire les deux.

Et quel est donc le sens réel de la laïcité ? Le problème, c'est que tout le monde n'en a pas la même définition, et ce malentendu pourrit le débat politique.

Euh... je l'ai écrit noir sur blanc dans ce que tu as cité.

C'est ta vision de la laïcité sauf que d'autres personnes auront une autre vision et aucune de ces visions n'est fondamentalement meilleure qu'une autre.

Mais il n'y a pas de relativisme à faire sur cette question non je suis désolé, "c'est ton avis" n'est pas quelques chose que l'on devrait voir dans ce genre de discussion.
La Laïcité est très claire il n'y a pas 36 interprétations, j'ai simplement donné une grande ligne et El Fredo ci dessus a détaillé davantage.

Donc je le redis à nouveau la laïcité c'est un concept très clair mais qui est dévoyé et interprété selon ce qu'on veut en faire soit par malhonnêteté intellectuelle soit pas ignorance.

Pas de relativisme !

Et non, on ne doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si certains invoque la laïcité pour lutter contre les crèches ou je ne sais pas quoi, ils détournent la laïcité et en aucun cas cette dernière ne doit être victime de cela.
Si tu veux pas que ton gamin soit dans une crèche ou des femmes sont voilés tu le met ailleurs, point.

[fan2machiavel]

Mais il n'y a pas de relativisme à faire sur cette question non je suis désolé, "c'est ton avis" n'est pas quelques chose que l'on devrait voir dans ce genre de discussion.
La Laïcité est très claire il n'y a pas 36 interprétations, j'ai simplement donné une grande ligne et El Fredo ci dessus a détaillé davantage.

Donc je le redis à nouveau la laïcité c'est un concept très clair mais qui est dévoyé et interprété selon ce qu'on veut en faire soit par malhonnêteté intellectuelle soit pas ignorance.

Pas de relativisme !

Et non, on ne doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si certains invoque la laïcité pour lutter contre les crèches ou je ne sais pas quoi, ils détournent la laïcité et en aucun cas cette dernière ne doit être victime de cela.
Si tu veux pas que ton gamin soit dans une crèche ou des femmes sont voilés tu le met ailleurs, point.

Ce n'est pas moi qui porte le débat sur la laïcité. Au fond tu peux avoir raison mais force est de constater que ce débat existe quand bien même tu le trouves réglé d'avance (et ce quel que soit la validité de tes arguments). Et il est là le problème ce débat, bien qu'on puisse le trouver hors de propos ou sans objet, parasite totalement le sujet. En réalité la notion de laïcité n'apporte rien de plus au débat que ce que pourrait apporter d'autres valeurs plus concrètes (liberté de conscience, égalité homme-femme, sécurité…).
A vrai dire je me fout complétement de la vrai définition de la laïcité car je pense qu'on ne doit pas se demande si une chose est conforme à la laïcité mais si c'est meilleur pour le vivre ensemble.

[El Charco]

Mélanger dans une même phrase laïcité et vivre ensemble montre que toi même tu n'as peut être pas compris le concept.
La laïcité c'est pour les institutions comme expliqué précédemment dans le sujet

[Narbonne]

Supprimer la laïcité c'est favoriser le communautarisme et donc le séparatisme.

[Papibilou]

Pratiquer sa religion chez soi ou dans un lieu de culte pose-t-il un problème ?
Je ne crois pas.
Ou la religion pose-t-elle problème ?
- dans la rue et dans les entreprises.

Est-il si compliqué d'exiger que aucun signe ostentatoire religieux ne permette de savoir quelle est votre pratique religieuse ni dans la rue ni dans les entreprises ?