Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

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johanono
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Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par johanono » 05 mai 2021, 15:19:22

Depuis quelques années, la laïcité est très présente dans le débat politique français. Avec une constante : tous ceux qui en parlent s'y déclarent favorables. Il y a une forme de politiquement correct là-dedans. On est pour la laïcité comme on est pour la paix, contre la guerre et contre la pauvreté. Parce que ça fait bien.

Le problème, c'est que tous ceux qui évoquent la laïcité font rarement l'effort de la définir avec précision. A y regarder de plus près, on s'aperçoit même que tout le monde n'en a pas la même conception. J'ai déjà exprimé ICI le grand malentendu qui existe dans le pays autour de cette notion.

Le concept de laïcité est donc désormais tellement galvaudé qu'il en devient vide de sens. Le recours à cette notion n'apporte plus rien au débat.

Par exemple, quand il s'agit de savoir quelle réponse apporter aux revendications communautaristes religieuses en tous genres (notamment musulmanes, mais pas seulement). Pour certains, la laïcité commandera de rejeter ces revendications. Pour d'autres, elle commandera de les accepter, au nom de la liberté religieuse.

Et puis pourquoi refuser telle revendication formulée par telle religion alors qu'on ne dit rien à telle autre religion, sachant que la laïcité est censée placer toutes les religions sur un même pied d'égalité ?

Autre exemple : la loi sur les signes religieux à l'école, votée en 2004. Disons les choses clairement : cette loi était motivée par le souci de mettre fin aux affaires de voile islamique. Mais comme la laïcité place toutes les religions sur un pied d'égalité, on ne pouvait pas faire une loi sur le voile uniquement, il fallait faire une loi sur les signes religieux en général. Alors même que le port d'une petite croix n'a jamais posé de difficulté... Donc la laïcité, en ce qu'elle place toutes les religions sur un pied d'égalité, empêche de bien nommer les choses (d'où une forme d'hypocrisie) et conduit parfois le législateur à frapper inutilement des religions qui ne créent pas de trouble particulier.

Et finalement, le recours à la laïcité ne sert-il pas trop souvent de prétexte hypocrite à l'islamophobie ? C'est ce que pensent les islamistes et leurs soutiens, mais il faut bien admettre qu'ils ont quelques arguments pour penser ça.

En résumé : non seulement le cours à cette notion n'apporte plus rien au débat, mais, pire, il le pollue, il suscite des tensions, des malentendus, des non-dits.

Rappelons encore que beaucoup de pays voisins ne sont pas des pays laïques. Et pourtant, ils sont tout aussi démocratiques que nous, et la liberté religieuse existe chez eux comme chez nous. Alors comment justifier ce concept inconnu à l'étranger ? Comment le justifier aux autres pays, mais surtout, comment le justifier à nous-mêmes ?

J'en arrive donc à la conclusion qu'il faut en finir avec ce concept qui crée plus de difficultés qu'elle n'apporte de solutions. Deux principes doivent désormais régir notre approche de la religion :

1°- Le principe énoncé par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, selon lequel "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."

2°- Un autre principe, à insérer dans la Constitution, selon lequel "nul individu ou nul groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s'exonérer de la règle commune".

Le premier principe consacre la liberté religieuse, tout en apportant une limite claire : la pratique religieuse ne doit pas troubler l'ordre public défini par la loi.

Le second principe offre une base juridique claire pour rejeter les revendications religieuses diverses et variées.

Ces deux principes permettraient une approche beaucoup plus simple, claire, et transparente des religions. Qu'en pensez-vous ?

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fan2machiavel
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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par fan2machiavel » 05 mai 2021, 17:15:42

C'est ce que j'ai toujours dit sur ce forum.
Le problème c'est qu'on nous enseigne que sans la laïcité on retourne forcément à la théocratie avec les prêtres qui vont nous tirer du lit pour nous forcer à aller à la messe le dimanche et que tous les hérétiques seront mis au bucher (j'exagère à peine)

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Nombrilist
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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Nombrilist » 05 mai 2021, 17:31:56

Je suis à peu près d'accord sur tout. Mais alors le législateur aurait à nouveau le droit de faire des différences de traitement entre les gens en fonction de leur religion? On aurait le droit au blasphème ou pas? Rappelons qu'en Italie, Buffon est inculpé par un procureur car il a osé marmonner Dio (mouvement des lèvres capté par une caméra) pendant un match. Je ne veux pas d'une telle folie pour mon pays.

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Yakiv
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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Yakiv » 05 mai 2021, 18:43:19

Je ne vois pas bien en quoi cette nouvelle approche réglerait un quelconque de nos problèmes en fait.
C'est pour pouvoir interdire le voile et rien que le voile ?
Et ce serait la laïcité qui nous l'interdirait ?

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El Charco
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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par El Charco » 05 mai 2021, 18:43:44

Le concept de laïcité n'est pas à mettre à la poubelle, il est dévoyé et sans doute interprété très différemment de son sens réel, dans ce cas il convient de le réhabiliter sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et surtout, au fond, la laïcité ne pose problème à personne d'autres que ceux qui ont des difficultés à accepter que la loi des hommes passe avant la loi de leur "dieu", ce qui est quand même terrible car la laïcité les protège à la base. Alors non on ne doit certainement pas changer une virgule à la doctrine actuelle.

Pour rappel :
La laïcité ça va dans les deux sens !
On protège les religions de la société, mais on protège aussi la société de la religion...
On ne peut maintenir l'équilibre sans faire les deux.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par johanono » 06 mai 2021, 12:09:17

El Charco a écrit :
05 mai 2021, 18:43:44
Le concept de laïcité n'est pas à mettre à la poubelle, il est dévoyé et sans doute interprété très différemment de son sens réel, dans ce cas il convient de le réhabiliter sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et surtout, au fond, la laïcité ne pose problème à personne d'autres que ceux qui ont des difficultés à accepter que la loi des hommes passe avant la loi de leur "dieu", ce qui est quand même terrible car la laïcité les protège à la base. Alors non on ne doit certainement pas changer une virgule à la doctrine actuelle.

Pour rappel :
La laïcité ça va dans les deux sens !
On protège les religions de la société, mais on protège aussi la société de la religion...
On ne peut maintenir l'équilibre sans faire les deux.
Et quel est donc le sens réel de la laïcité ? Le problème, c'est que tout le monde n'en a pas la même définition, et ce malentendu pourrit le débat politique.
Yakiv a écrit :
05 mai 2021, 18:43:19
Je ne vois pas bien en quoi cette nouvelle approche réglerait un quelconque de nos problèmes en fait.
C'est pour pouvoir interdire le voile et rien que le voile ?
Et ce serait la laïcité qui nous l'interdirait ?
L'enjeu est surtout de savoir comment on fait face aux revendications communautaires diverses et variées. Il ne s'agit pas seulement du voile : il y a aussi les horaires séparés dans les piscines, les menus séparés dans les cantines, les prières dans les entreprises, etc.

La référence à la laïcité ne permet pas de répondre à toutes ces questions. En effet, les partisans d'une "laïcité ouverte" et les partisans d'une "laïcité plus stricte" y apporteront des réponses différences.

Souvenons-nous, par exemple, de l'épisode de la crèche Baby-Loup. De recours en contre-appel, il a fallu plusieurs décisions de justice successives et contradictoires pour trancher. Preuve qu'il y a un vide juridique auquel le concept de laïcité ne permet pas de répondre.
Nombrilist a écrit :
05 mai 2021, 17:31:56
Je suis à peu près d'accord sur tout. Mais alors le législateur aurait à nouveau le droit de faire des différences de traitement entre les gens en fonction de leur religion? On aurait le droit au blasphème ou pas? Rappelons qu'en Italie, Buffon est inculpé par un procureur car il a osé marmonner Dio (mouvement des lèvres capté par une caméra) pendant un match. Je ne veux pas d'une telle folie pour mon pays.
Ce que j'ai proposé ne permet pas forcément de répondre à toutes les questions. D'ailleurs, je m'aperçois que je n'ai pas évoqué la question du financement public des cultes. Mais ça permet de gommer tous les malentendus qui se créent quand on veut se référer à la laïcité.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Yakiv » 06 mai 2021, 12:25:51

johanono a écrit :
06 mai 2021, 12:09:17
L'enjeu est surtout de savoir comment on fait face aux revendications communautaires diverses et variées. Il ne s'agit pas seulement du voile : il y a aussi les horaires séparés dans les piscines, les menus séparés dans les cantines, les prières dans les entreprises, etc.

La référence à la laïcité ne permet pas de répondre à toutes ces questions. En effet, les partisans d'une "laïcité ouverte" et les partisans d'une "laïcité plus stricte" y apporteront des réponses différences.

Souvenons-nous, par exemple, de l'épisode de la crèche Baby-Loup. De recours en contre-appel, il a fallu plusieurs décisions de justice successives et contradictoires pour trancher. Preuve qu'il y a un vide juridique auquel le concept de laïcité ne permet pas de répondre.
J'ai vraiment l'impression que dans cette histoire, le concept de laïcité ne résout, ni ne crée de problème.
Et cette nouvelle approche non plus.
A moins de considérer qu'il est opportun de pouvoir "discriminer" plus facilement certaines religions comme l'Islam et que le concept de laïcité nous en empêche aujourd'hui, mais ça je n'en suis pas certain.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Nombrilist » 06 mai 2021, 12:29:29

@Yakiv , moi ce que je trouve discriminatoire, c'est d'accorder des droits ou des traitements particuliers à des catégories particulières sous couvert de religion. Nous ne sommes pas un Etat religieux.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Yakiv » 06 mai 2021, 12:42:18

Nombrilist a écrit :
06 mai 2021, 12:29:29
@Yakiv , moi ce que je trouve discriminatoire, c'est d'accorder des droits ou des traitements particuliers à des catégories particulières sous couvert de religion.
Je n'ai pas forcément d'avis tranché sur ces questions, je vais t'expliquer pourquoi.
En théorie, je suis d'accord avec toi. Mais il y a la théorie et la pratique.
Quand Martine Aubry a expliqué il y a longtemps qu'accorder des créneaux de piscine à des femmes musulmanes était parfois le seul moment où certaines d'entre elles pouvaient sortir de chez elles, parler librement, s'émanciper des hommes, je comprends.
Quand une médecin a affirmé dernièrement que si elle devait bidonner un certificat de virginité pour sauver la vue d'une femme, elle le ferait et le referait, je comprends aussi.

Maintenant, j'ai bien conscience que tout ça risque fort de faire le jeu des islamistes et nous amène à une situation où le serpent se mord la queue.
Donc en théorie, je reste plutôt sur une ligne semblable à la tienne, mais dans la pratique, dès lors qu'on tient compte des situations humaines, je reconnais aussi que c'est plus compliqué que ça.
Nombrilist a écrit :
06 mai 2021, 12:29:29
Nous ne sommes pas un Etat religieux.
C'est vrai mais nous ne sommes pas non plus dans un état irréligieux, comme l'était l'Union Soviétique par exemple.
Par exemple la France reconnaît officiellement le jour de Noël comme un jour férié.
Ensuite, dans la pratique on propose encore beaucoup une substitution à la viande le vendredi.
Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne souhaite pas (plus) forcément tout jeter.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Nombrilist » 06 mai 2021, 13:11:58

Je comprends bien ton raisonnement. Je pense que ce médecin a eu raison. Mais c'est à sa libre appréciation dans ce cas particulier, mais dans le cas général, pour moi, il doit refuser la demande. Je pense que la France doit légiférer dans le sens où les certificats de virginité soient rigoureusement interdits, que les femmes aient la chance de saisir la justice et qu'elles bénéficient d'une protection renforcée ce faisant, et qu'on mette en taule pour 10 ans minimum tout homme qui demanderait à une femme de fournir un tel certificat.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par El Charco » 07 mai 2021, 12:46:41

johanono a écrit :
06 mai 2021, 12:09:17
El Charco a écrit :
05 mai 2021, 18:43:44
Le concept de laïcité n'est pas à mettre à la poubelle, il est dévoyé et sans doute interprété très différemment de son sens réel, dans ce cas il convient de le réhabiliter sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et surtout, au fond, la laïcité ne pose problème à personne d'autres que ceux qui ont des difficultés à accepter que la loi des hommes passe avant la loi de leur "dieu", ce qui est quand même terrible car la laïcité les protège à la base. Alors non on ne doit certainement pas changer une virgule à la doctrine actuelle.

Pour rappel :
La laïcité ça va dans les deux sens !
On protège les religions de la société, mais on protège aussi la société de la religion...
On ne peut maintenir l'équilibre sans faire les deux.
Et quel est donc le sens réel de la laïcité ? Le problème, c'est que tout le monde n'en a pas la même définition, et ce malentendu pourrit le débat politique.
Euh... je l'ai écrit noir sur blanc dans ce que tu as cité.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par fan2machiavel » 07 mai 2021, 13:07:58

El Charco a écrit :
07 mai 2021, 12:46:41
johanono a écrit :
06 mai 2021, 12:09:17
El Charco a écrit :
05 mai 2021, 18:43:44
Le concept de laïcité n'est pas à mettre à la poubelle, il est dévoyé et sans doute interprété très différemment de son sens réel, dans ce cas il convient de le réhabiliter sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et surtout, au fond, la laïcité ne pose problème à personne d'autres que ceux qui ont des difficultés à accepter que la loi des hommes passe avant la loi de leur "dieu", ce qui est quand même terrible car la laïcité les protège à la base. Alors non on ne doit certainement pas changer une virgule à la doctrine actuelle.

Pour rappel :
La laïcité ça va dans les deux sens !
On protège les religions de la société, mais on protège aussi la société de la religion...
On ne peut maintenir l'équilibre sans faire les deux.
Et quel est donc le sens réel de la laïcité ? Le problème, c'est que tout le monde n'en a pas la même définition, et ce malentendu pourrit le débat politique.
Euh... je l'ai écrit noir sur blanc dans ce que tu as cité.
C'est ta vision de la laïcité sauf que d'autres personnes auront une autre vision et aucune de ces visions n'est fondamentalement meilleure qu'une autre.
Et il est là le problème de fond de la laïcité. On ne se demande pas qu'est ce qui est meilleur pour par exemple le vivre ensemble, la liberté de culte (ou de non culte), le respect des convictions de chacun… mais quelle position correspond à la laïcité sans qu'il y ait consensus sur ce qu'est la laïcité.
Supprimer la laïcité permettrait surtout d'assainir et apaiser le débat pour se concentrer sur l'essentiel.
je vais prendre un exemple, imaginons une ville à majorité musulmane où le maire souhaite organiser des célébrations pour l'Aïd. En quoi cela devrait poser problème à qui que ce soit (en dehors à la rigueur du débat purement financier qui doit être laissé à ses électeurs). Et je prends cet exemple sans être ni musulmans ni favorable à des passes droits pour les musulmans. Pour moi ma position sur le voile n'a rien de religieux à la base. Je ne veux pas que les élèves soient voilés en cour car un élève ne doit pas avoir de couvre chef en cour par respect
envers le prof (que ce soit un voile, une kippa ou une casquette) et le voile intégral n'a pas sa place dans la rue car il dissimule complètement le visage pour des raisons sécuritaires (mais cela vaut aussi pour les cagoules ou les casques de motos quand on n'est pas sur une moto).

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par El Fredo » 07 mai 2021, 18:52:16

Je ne comprends pas pourquoi on a encore ce genre de débat sur le soi-disant malentendu sur la laïcité. La loi de 1905 est très claire et a donné lieu à une tonne de jurisprudence qui confirme ses principes très simples à résumer :

- La neutralité religieuse s'impose à l'Etat, à ses représentants et à toutes les situations où il exerce son autorité (l'école publique par exemple). L'Etat ne reconnait aucun culte mais garantit les conditions de leur libre exercice (ce qui peut inclure la mise à disposition de locaux ou le financement d'associations cultuelles qui organisent des événements ouverts à tous).
- Les principes de la laïcité ne s'imposent à personne d'autre qu'à l'Etat, et les autres composantes de la société (entreprises, associations etc) sont parfaitement libres de choisir d'appliquer leurs propres règles en la matière. Donc si une entreprise veut interdire le port de signes religieux c'est son droit à condition de l'intégrer dans son règlement intérieur, et elle est tout aussi libre de faire le contraire.
- La laïcité ne s'applique pas non plus à l'espace public (rue, etc.) qui est un espace de liberté dans le cadre de la loi, ni aux lieux accueillant du public (interdiction de toute discrimination). L'Etat ne peut y interdire les signes ou les pratiques religieuses sur ce seul critère, si certains comportements relatifs aux religions y sont prohibés c'est sous d'autres motifs (trouble à l'ordre public, dissimulation du visage, etc.)

Je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à faire dire à la loi et au principe qui en découle des choses qui sortent de son cadre, ni pourquoi on prétend que les lois, jurisprudence et principes existants ne seraient plus adaptés à la situation actuelle. Autant la mettre à la poubelle et aller vers un modèle à l'anglo-saxonne.
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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par Papibilou » 08 mai 2021, 10:15:20

La laïcité est souvent invoquée en raison des problèmes posés en public par certaines religions et par le statut Alsace Moselle.

Concernant les problèmes posés par certaines religions, il me semble que ces problèmes découlent en grande partie des comportements publics (voile, kippa, prières de rue, etc ..). On doit se demander ce qu'est l'espace public. S'agit-il uniquement des services publics (mairies , tribunaux, écoles ) ? ou bien la rue est-elle un espace public ? Pourquoi fais je cette distinction ? Uniquement du fait que si la religion est une affaire privée (ce que je crois), elle doit pouvoir s'exprimer chez soi ou dans un édifice religieux, mais pas ailleurs. Si je peux remettre cette remarque du chat de Geluck : nous n'avons pas à montrer notre culte à tout le monde.

Je pense que le statut Alsace Moselle doit faire l'objet d'une suppression pure et simple. Par exemple, le clergé d'Alsace et Moselle est rémunéré en ce qui concerne 3 religions: judaïsme, catholicisme, protestantisme, et ... c'est tout. La logique voudrait que les imams, par exemple, soient eux aussi rémunérés. Mais à franchement parler, j'apprécie moyennement de rémunérer les clergés, car, je vous rappelle que cette rémunération est effectuée par le ministère de l'intérieur, c'est à dire nos impôts même si vous êtes athée et que vous habitez en Bretagne.

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Re: Contre la laïcité, pour une nouvelle approche des religions

Message non lu par El Fredo » 08 mai 2021, 16:03:29

Papibilou a écrit :
08 mai 2021, 10:15:20
Concernant les problèmes posés par certaines religions, il me semble que ces problèmes découlent en grande partie des comportements publics (voile, kippa, prières de rue, etc ..). On doit se demander ce qu'est l'espace public. S'agit-il uniquement des services publics (mairies , tribunaux, écoles ) ? ou bien la rue est-elle un espace public ? Pourquoi fais je cette distinction ? Uniquement du fait que si la religion est une affaire privée (ce que je crois), elle doit pouvoir s'exprimer chez soi ou dans un édifice religieux, mais pas ailleurs. Si je peux remettre cette remarque du chat de Geluck : nous n'avons pas à montrer notre culte à tout le monde.
1. La rue est un espace public bien évidemment, pourquoi cette question ?
2. Le reste est contraire à la laïcité, qui ne s'applique qu'à l'Etat.
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