Union européenne et souveraineté juridique

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Camille
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Camille » 14 oct. 2021, 18:30:41

Hector a écrit :
13 oct. 2021, 22:47:36
Kadavre a écrit :
13 oct. 2021, 17:47:32
Pour obliger les Polonais à respecter l'état de droit et la démocratie, il faudrait leur envoyer des chars, ça leur rappellerait des souvenirs.
Vous avez raison, (selon @Camille), ces polonais ne comprennent vraiment rien. Les teutons luthériens et les russes orthodoxes ont beau les envahir, massacrer juifs et slaves catholiques, détruire Varsovie et Cracovie, rien n'y fait et ces têtes dures refusent de comprendre aussi bien de reconnaître le pangermanisme que le communisme bolchevique que le wokisme récent, et ils demeurent invariablement polonais, catholiques rigoureux et contents de l'être. :v:
Pour le coup, oui ils ne comprennent pas la hiérarchie des normes. Pour adhérer, ils ont du se plier au droit européen, c'est pas pour s'en extraire après.

Qu'ils soient chauvins et catholiques, on s'en tamponne pas mal même si les soutanes vous excitent. C'est juste hors sujet.

Hector

Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Hector » 14 oct. 2021, 22:01:21

Je vous accorde que signer un traité international qui en bonnes pratiques internationales prévaut sur le droit national, et ensuite aller décider que le droit national prévaut sur le dit-traité est un peu effarant. Mais que n'ai-je pas lu sur ce forum et sur d'autres, ni même entendu récemment de politiciens français de droite et d'ED ?
Les affaires sont claires: soit la Pologne reconnait le droit européen découlant des traités, écrit par Commission, voté par le PE et entériné par le Conseil , ou bien elle en tire les conséquences. Mais comme je demeure pacifiste et attaché à l'UE, je préférerais nettement qu'un certain nombre de sujets soient rendus élastiques voire abandonnés par l'UE et que les 27 restent 27.

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Yakiv
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Yakiv » 14 oct. 2021, 22:07:00

Hector a écrit :
13 oct. 2021, 22:51:06
Oublions le fédéralisme, car il va falloir redescendre sur terre, revenir à une Communauté Economique Européenne et redonner des degrés de liberté aux états-nations car les peuples commencent à s'énerver de cette bureaucratie pesante et rigide, woke et ultra-écologiste en même temps qu'ultralibérale et excessivement mondialisatrice.
L'UE ultra-écologiste. :mdr:
Il est surtout demandé à la Pologne de maintenir des contre-pouvoirs dans ses institutions.
A moins que ce soit "woke" ça aussi...

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El Charco
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par El Charco » 15 oct. 2021, 04:37:36

Nombrilist a écrit :
14 oct. 2021, 11:44:32
En fait, il nous faut choisir entre jouer un second rôle au niveau mondial, ou jouer un second rôle au niveau de l'UE. Dans le premier cas, nous avons notre avenir en main. Mais il est sombre. Dans le second cas, notre avenir est moins entre nos mains mais semble plus encourageant. Mais ce second cas est conditionné au bon vouloir des Allemands de nous laisser jouer un second rôle dans l'UE plutôt qu'un troisième ou un quatrième. ça, c'est pas gagné.
Il faut vraiment sortir de cette mantra répandue et qui ne repose sur rien de réellement concret.

On ne joue pas un second role au niveau de l'UE et les Allemands sont en accord avec nous sur largement davantage de sujets que les 26 autres

Il y a vraiment qu'en France ou on pense comme ça, n'importe qui ailleurs en Europe (donc hors France) serait halluciné de lire ce genre d'angoisse existentielle de la part de la France qui pèse tellement dans l'UE. Parce que l'UE contrairement à ce que les traités laissent entendre ça reste encore les gros pays qui se mettent d'accord pour dicter la politique générale et les autres qui tentent d'influer tant bien que mal sur le cap que les gros pays ont choisi pour eux.

La France a toujours un poids économique majeur, un poids démographique important ce qui assure une représentation au parlement EU massive, a une puissance diplomatique et toujours une capacité militaire opérationnelle qu'aucun autre pays de l'EU n'arrive à la cheville (ce qui nous renforce d'autant plus que les USA semblent en voie de se désengager symboliquement de la zone Europe).

Si y'a un effectivement un role à donner, c'est dans les principaux avec le nom en gros sur l'affiche du film.

Au lieu de blamer l'Europe pour tous vos problèmes existentiels, vous devriez vous interroger sur le que fait les dirigeants français ont certainement mis en place volontairement ces points qui vous agacent. La rigueur budgétaire par exemple, nos dirigeants étaient tout autant aux avant poste que les allemands pour la mettre en place, tout comme la mise en concurrence du secteur de l'énergie et l'indexation du prix de l'éléctricité sur le gaz etc (sujet d'actualité). C'est facile d'accuser l'Europe pour des choses qu'on a nous même décidé.

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Kadavre
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Kadavre » 15 oct. 2021, 07:15:35

Yakiv a écrit :
14 oct. 2021, 22:07:00
Il est surtout demandé à la Pologne de maintenir des contre-pouvoirs dans ses institutions.
Elle pourrait demander la même chose à la France, qui a un président qui décide de tout, une assemblée croupion, un parquet qui n'est pas indépendant, etc.

J'ai lu il y a quelques jours une tribune intéressante sur la question polonaise qui démonte les arguments lus sur ce forum. En voici quelques extraits :
« La Pologne savait à quoi s’en tenir en adhérant à l’Union », entend-on. En signant les traités, la Pologne ne les avait-elle pas sous les yeux ? Certes, mais les traités n’impliquaient rien de précis en matière sociétale (IVG, mariage entre personnes de même sexe), ni sur le statut des magistrats. Les organes européens font semblant de croire que ces questions faisaient partie des valeurs fondatrices de l’Union, qu’elles étaient comprises depuis l’origine dans le « paquet » souscrit lors de l’adhésion. C’est faux. L’Irlande, par exemple, a mené longtemps son existence d’État membre de la CEE puis de l’Union européenne sans reconnaître ni le divorce, ni l’IVG, ni le mariage homosexuel et sans être morigénée pour autant par les instances européennes.



Quant à la France, ses trois cours suprêmes ont jugé que le droit européen ne pouvait restreindre la souveraineté nationale que pour autant que la Constitution le permettait. Et qu’il ne pouvait, en tout état de cause, porter atteinte à l’identité constitutionnelle de la France.
Ainsi, dans son arrêt d’assemblée Sarran et Levacher du 30 octobre 1998 (il s’agissait de la composition du corps électoral en Nouvelle-Calédonie), le Conseil d’État juge que les engagements internationaux n’ont pas, dans l’ordre juridique interne, une autorité supérieure à celle de la Constitution : « La suprématie conférée par l’article 55 de la Constitution aux engagements internationaux ne s’applique pas, dans l’ordre interne, aux dispositions de nature constitutionnelle. »
De même, dans son arrêt du 2 juin 2000, l’assemblée plénière de la Cour de cassation, ayant à se prononcer (toujours à propos du corps électoral néo-calédonien) sur les valeurs juridiques respectives du droit national et du traité (en l’espèce, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales), considère que la suprématie conférée aux engagements internationaux sur les lois par l’article 55 de la Constitution ne s’applique pas, dans l’ordre juridique interne, aux dispositions de nature constitutionnelle.
Les arrêts Fraisse, Sarran et Levacher jugent donc sans ambiguïté que la Constitution a, en droit interne français (c’est-à-dire devant ses tribunaux nationaux), une valeur juridique supérieure à celle des traités.
Même lorsque le Constituant a expressément consenti à une limitation de souveraineté, cette limitation ne peut outrepasser certaines limites au-delà desquelles serait affectée l’identité constitutionnelle de la France. Précisons.
L’article 88-1 de la Constitution dispose que « La République participe à l’Union européenne constituée d’États qui ont choisi librement d’exercer en commun certaines de leurs compétences en vertu du traité sur l’Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ». Le Constituant, considère le Conseil constitutionnel, « a ainsi consacré l’existence d’un ordre juridique communautaire intégré à l’ordre juridique interne et distinct de l’ordre juridique international ». Il juge, dès juin 2004, que « la transposition en droit interne d’une directive communautaire résulte d’une exigence constitutionnelle » (n° 2004 - 496 DC). Il réserve cependant l’hypothèse dans laquelle le droit européen serait contraire à une règle ou à un principe « inhérent à l’identité constitutionnelle de la France » (n° 2006-961 DC), par exemple le principe de laïcité.
Les autorités françaises, si promptes à condamner la Pologne, sont les premières - et à juste titre - à ne pas désirer obtempérer aux ingérences de la Cour de justice de l’Union européenne dans les matières de souveraineté.
Il en est ainsi lorsque la Cour de justice de l’Union européenne décide que la directive 2003/88/CE relative au temps de travail s’applique aux membres des forces armées. La position de la Cour de justice de l’Union européenne bat en brèche l’article 4 § 2 du traité sur l’Union européenne selon lequel « la sécurité nationale reste de la seule compétence de chaque État membre » ; sur le fond, elle contrevient au principe, inhérent à l’identité constitutionnelle de la France, selon lequel un soldat doit être disponible en tout lieu et en tout temps ; elle fait injure à la noble spécificité de l’engagement militaire ; elle affaiblit notre capacité de réponse aux menaces internationales et fait litière de la conception française de la défense nationale, déjà malmenée par la décision de la Cour européenne des droits de l’homme imposant le syndicalisme dans les armées. Il semble que le chef de l’État lui-même répugne à se soumettre à cette jurisprudence hors sol.
Il en est encore ainsi de la conservation et de l’utilisation des données des communications électroniques dans le cadre des enquêtes pénales ou de renseignement, à des fins de lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée ou de contre-espionnage, domaine crucial pour notre sécurité collective, tant nationale qu’européenne. L’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 8 avril 2014 Digital Rights, suivi des arrêts Quadrature du net et Privacy international du 6 octobre 2020, imposent des conditions restrictives tellement incapacitantes pour la sécurité des États que le gouvernement français, dans ses observations contentieuses, a officiellement invité le Conseil d’État à désavouer la Cour de justice de l’Union européenne.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pourq ... s-20211011

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Nombrilist
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 15 oct. 2021, 08:12:43

El Charco a écrit :
15 oct. 2021, 04:37:36
Nombrilist a écrit :
14 oct. 2021, 11:44:32
En fait, il nous faut choisir entre jouer un second rôle au niveau mondial, ou jouer un second rôle au niveau de l'UE. Dans le premier cas, nous avons notre avenir en main. Mais il est sombre. Dans le second cas, notre avenir est moins entre nos mains mais semble plus encourageant. Mais ce second cas est conditionné au bon vouloir des Allemands de nous laisser jouer un second rôle dans l'UE plutôt qu'un troisième ou un quatrième. ça, c'est pas gagné.
Il faut vraiment sortir de cette mantra répandue et qui ne repose sur rien de réellement concret.
Nous n'avons décidément pas la même lecture. Perso, je pense que la France est bien plus dans la compromission de ses propres intérêts et le désir d'une Europe unie que l'Allemagne. C'est bien l'Allemagne qui n'a pas voulu sauver la Grèce, contre le souhait de la France. C'est bien l'Allemagne qui n'a pas voulu des Eurobonds. La France était prête à mutualiser une partie des dette et jouer la solidarité. Au pied du mur pendant la pandémie, c'est encore une fois la France qui a fait des pieds et des mains auprès de l'Allemagne, tout en d'endettant plus que de raison pour sauver les pays du Sud. Bref, l'Allemagne n'est d'accord avec une mesure pro-UE que si ça protège ses intérêts. Cette affirmation n'est pas vraie en ce qui concerne la France.

pierre30
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par pierre30 » 15 oct. 2021, 08:30:52

L'Allemagne n'a pas besoin d'ajouter de la dette européenne à la sienne. La France voudrait qu'elle soit caution pour les bras cassés dont nous faisons partie. Qui a raison là dedans ?
De plus l'Allemagne a soutenu le plan de relance européen.
Alors dire que l'Allemagne est le boulet c'est quand même un peu fort.

Sur la défense la France voudrait que les autres participent aux guerres qu'elle décide toute seule. Et tu trouves étonnant qu'ils hésitent ?
Notre querelle avec les USA est plus française que européenne. Ajoutons qu'en 1940 ce sont les USA qui les ont aidés. Devraient ils croire que l'armée française sera suffisante la prochaine fois ?
Si on veut une Europe française, c'est compliqué. Faut il s' étonner ?

Commençons par voir les intérêts de l'UE plutôt que les nôtres et les choses bougeront plus facilement.
Pour ça il faut un vrai gouvernement de l'Europe et une constitution européenne.

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Kadavre
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Kadavre » 15 oct. 2021, 08:37:09

pierre30 a écrit :
15 oct. 2021, 08:30:52
L'Allemagne n'a pas besoin d'ajouter de la dette européenne à la sienne.
La France non plus. Ce que tu dis est valable pour l'Italie, l'Espagne, la Grèce et le Portugal.

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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 15 oct. 2021, 08:39:22

pierre30 a écrit :
15 oct. 2021, 08:30:52
L'Allemagne n'a pas besoin d'ajouter de la dette européenne à la sienne. La France voudrait qu'elle soit caution pour les bras cassés dont nous faisons partie. Qui a raison là dedans ? N'importe quoi. La France est tout aussi caution que l'Allemagne dans cette histoire.
De plus l'Allemagne a soutenu le plan de relance européen. Parce que la France a insisté lourdement.
Alors dire que l'Allemagne est le boulet c'est quand même un peu fort. Où as-tu lu cela?

Sur la défense la France voudrait que les autres participent aux guerres qu'elle décide toute seule. Ah bon
Et tu trouves étonnant qu'ils hésitent ?
Notre querelle avec les USA est plus française que européenne. Ajoutons qu'en 1940 ce sont les USA qui les ont aidés. Devraient ils croire que l'armée française sera suffisante la prochaine fois ? Je n'ai pas parlé des USA.

Papibilou
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2021, 08:51:21

La Pologne estime que si le traité de fonctionnement de l'UE ne fait pas référence à un domaine ( IVG, mariage gay, statuts des magistrats etc..) , elle est souveraine dans ces domaines.
Supposons que nous décidions de nous orienter vers un mix énergétique et que les autres pays nous disent niet pour le nucléaire, devrons nous accepter le diktat de l'Europe ? Même aux USA chaque état a des prérogatives propres er il ne viendrait pas à l'idée du gouvernement fédéral de s'en mêler. Ça n'empêche nullement le pays de fonctionner.
Seuls des grands principes qui seraient bafoués devraient pouvoir pousser l'UE à intervenir, hormis des domaines ou l'ensemble des pays accepte l'idée d'une décision commune ( les vaccins par exemple).

pierre30
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par pierre30 » 15 oct. 2021, 08:52:18

Sauf que l'Allemagne n'a pas besoin de caution.

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El Charco
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par El Charco » 15 oct. 2021, 09:05:27

Nombrilist a écrit :
15 oct. 2021, 08:12:43
El Charco a écrit :
15 oct. 2021, 04:37:36
Nombrilist a écrit :
14 oct. 2021, 11:44:32
En fait, il nous faut choisir entre jouer un second rôle au niveau mondial, ou jouer un second rôle au niveau de l'UE. Dans le premier cas, nous avons notre avenir en main. Mais il est sombre. Dans le second cas, notre avenir est moins entre nos mains mais semble plus encourageant. Mais ce second cas est conditionné au bon vouloir des Allemands de nous laisser jouer un second rôle dans l'UE plutôt qu'un troisième ou un quatrième. ça, c'est pas gagné.
Il faut vraiment sortir de cette mantra répandue et qui ne repose sur rien de réellement concret.
Nous n'avons décidément pas la même lecture. Perso, je pense que la France est bien plus dans la compromission de ses propres intérêts et le désir d'une Europe unie que l'Allemagne. C'est bien l'Allemagne qui n'a pas voulu sauver la Grèce, contre le souhait de la France. C'est bien l'Allemagne qui n'a pas voulu des Eurobonds. La France était prête à mutualiser une partie des dette et jouer la solidarité. Au pied du mur pendant la pandémie, c'est encore une fois la France qui a fait des pieds et des mains auprès de l'Allemagne, tout en d'endettant plus que de raison pour sauver les pays du Sud. Bref, l'Allemagne n'est d'accord avec une mesure pro-UE que si ça protège ses intérêts. Cette affirmation n'est pas vraie en ce qui concerne la France.
Effectivement on a pas la même lecture puisque déja la Grèce a été sauvée mais bon... certes au prix de réformes importante mais tout n'est pas gratuit et c'est normal que quand on donne on demande des efforts afin de ne plus avoir à devoir réparer les mêmes erreurs par la suite.

Et pour tout le reste, en fait j'ai l'impression que dés que vous voyez que la France n'a pas 100% gain de cause sur ce qu'elle demande, pouf c'est l'Allemagne qui a décidé et on est niqué. Vous choisissez toujours de voir le verre moitié vide en fait.
La dette en commune ça s'est fait, on y arrive, ça prends du temps tout comme les autres pays ont du mal à faire ce qu'ils veulent si on les bloque ça marche dans les deux sens mais ça vous n'y faites pas attention.

Et la défense commune, les socio démocrates allemands ont déja dit qu'ils étaient OK, ça va se faire. Effectivement on a toujours l'europe de l'est qui est tellement effrayé par la Russie à un degré qui relève de l'irrationnel (même si on peut comprendre le traumatisme historique), ils pensent toujours que les USA viendront les sauver alors que c'est faux les USA veulent de moins en moins être les gendarmes du monde et s'impliquer dans la défense de pays lointain qui ne les concernent pas tant que ça au fond, tout le monde le voit venir sauf eux, faut dire que les lobby atlantistes sont puissant la bas donc difficile à faire bouger les choses malgré l'évidence que l'OTAN est déja en état de mort cérébrale dixit notre président qui sur ce dossier la a bien compris ce qui s'est passé. (Au passage, les USA n'ont jamais sauvé l'Europe de l'est, celle ci s'est fait englober dans l'URSS jusqu'à la chute de celle ci, les USA n'ont rien pu faire pour eux). Bref, l'Europe de l'est fait une erreur d'analyse tant pis pour eux, ça se fera sans eux, la plupart des pays de l'europe de l'ouest sont dans le coup donc ça va se faire déja à cette échelle dans les prochaines années.

Je pense que le principal enjeu de Macron dans les 6 premiers mois de 2022, c'est même pas sa rééléction, c'est de concrétiser ce qui devrait être fait depuis longtemps dans cette foutue UE. Si il n'y arrive pas et qu'on a pas quelques chose a l'été 2022 sur le dossier défense, alors dans ce cas je vous rejoindrait dans vos critiques parce qu'auquel cas c'est vraiment qu'on arriverait à rien faire de ce mammouth
Modifié en dernier par El Charco le 15 oct. 2021, 09:18:55, modifié 4 fois.

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Kadavre
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Kadavre » 15 oct. 2021, 09:12:05

pierre30 a écrit :
15 oct. 2021, 08:52:18
Sauf que l'Allemagne n'a pas besoin de caution.
La France non plus. Tu parles de quoi ?

pierre30
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par pierre30 » 15 oct. 2021, 10:54:41

Aujourd'hui tout le monde flotte sur l'idée que les taux seront éternellement bas et la caution européenne nous semble superflue pour les maintenir bas.
Cêtte idée était moins répandue il y a 2 ans et elle risque de s' évaporer très vite si l'inflation persiste. Nous aurons alors besoin de la caution européenne pour baisser les taux et nous irons pleurer à l'Allemagne pour qu'elle signe la mutualisation des dettes.

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Kadavre
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Kadavre » 15 oct. 2021, 11:06:26

Si l'inflation, si les taux... Ca fait beaucoup de si.

Si Merkel en avait on l'appellerait Schauble.

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