Du droit à l'indifférence au droit à la différence

[Golgoth]

Oui, l'interdiction du poignard me parait évidente aussi. Justement, pas au nom de la laïcité mais uniquement sur le principe de la sécurité. Au Canada, la question a fait l'objet de longs débats judiciaires justement, certaines écoles l'admettent uniquement s'il est dans un étui cousu sous les vêtements, pour qu'il soit hors de portée du propriétaire ou des autres. Mais bon, il me parait plus sain de l'interdire.

Je ne suis pas insensible à la condition des femmes en islam, je m'inquiète en revanche des dérives intrusives de la laïcité. On prend le prétexte de l'islamisme pour en quelque sorte instituer une police des mœurs laïques, une police du vêtement, etc... et ce contre tout le monde. Je m'inquiète bien plus de ceux qui nous gouvernent que des islamistes, qui sont encore très loin du pouvoir.

En France dans l'école publique, 100% des règlements intérieurs interdisent le couvre-chef en classe. On ne va donc pas faire une exception pour le foulard.
Par contre pour les tenues type abaya, le débat est plus ouvert, être trop psychorigide entraine un jeu du "chat et de la souris" interminable

[Yakiv]

il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse. Mais qu'il ne vienne pas me casser les pieds avec ses revendications.

Tu fais erreur parce que tu es intoxiqué par le discours du lobby LGBT qui entretient la confusion entre lui-même et les homosexuels en général : être contre le lobby LGBT, ce serait être contre les homosexuels en général, et donc faire preuve d'homophobie.

Or le lobby LGBT ne représente que lui-même, il ne représente pas les homosexuels en général. D'ailleurs, tous les homosexuels ne se reconnaissent pas dans le lobby LGBT, loin s'en faut.

Donc je n'éprouve ni haine ni mépris envers les homosexuels : simplement de l'indifférence. En revanche, je rejette le lobby LGBT, pour les raisons déjà exposées, et j'aimerais que l'on puisse rejeter le lobby LGBT sans encourir un procès en homophobie (mais j'ai des doutes).

Intoxiqué, hein ?
C'est vrai qu'il faut déjà avoir un esprit assez tordu pour voir dans chaque drapeau arc-en-ciel arboré un "lobby LGBT", mais en fin de compte, c'est vraiment ce genre de phrase qui trahit ton homophobie → "il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse.". Car on est bien d'accord que quand tu mets sur le même plan l'homosexualité et la sexualité avec les animaux, il n'y a plus grand chose à voir avec un quelconque "lobby"... On est bien dans le mépris et l'homophobie pure et dure.

Je ne vois pas bien quelles sont les revendications bruyantes de "la majorité dite blanche et hétérosexuelle". Il s'agit d'une majorité silencieuse. Et comme elle est majoritaire, ses normes sont les normes dominantes. Et c'est bien comme ça. Dans toute société, les normes sont quelque chose d'important. Les activistes les rejettent, ils demandent à la majorité de s'adapter à eux, c'est ça que je leur reproche.

Par ailleurs, j'attends toujours qu'on m'explique par quel cheminement intellectuel des féministes préfèrent se battre pour dégenrer des pistes cyclables ou des cours de récré au lieu de se battre pour améliorer la condition des femmes dans les banlieues islamisées.

Je finis aussi par rejoindre l'avis de Camille sur ton compte.
Car ces questions totalement hypocrites que tu poses, on y a déjà répondu, on t'a déjà expliqué en l'occurrence.
Je t'ai déjà expliqué qu'il était sûrement préférable que la cour de récréation ne soit pas tous les jours monopolisée par les garçons qui jouent au foot, je t'ai déjà expliqué qu'il pouvait être intéressant de sécuriser les pistes cyclables pour accroître la pratique du vélo (et des femmes en particulier qui prennent généralement moins de risques que les hommes sur la route).
Mais tu t'en fous, ton opinion reste la même avant et après puisque tu ne cherches pas à comprendre les choses et que tes arguments servent uniquement de prétextes idéologiques.

[johanono]

il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse. Mais qu'il ne vienne pas me casser les pieds avec ses revendications.

Tu fais erreur parce que tu es intoxiqué par le discours du lobby LGBT qui entretient la confusion entre lui-même et les homosexuels en général : être contre le lobby LGBT, ce serait être contre les homosexuels en général, et donc faire preuve d'homophobie.

Or le lobby LGBT ne représente que lui-même, il ne représente pas les homosexuels en général. D'ailleurs, tous les homosexuels ne se reconnaissent pas dans le lobby LGBT, loin s'en faut.

Donc je n'éprouve ni haine ni mépris envers les homosexuels : simplement de l'indifférence. En revanche, je rejette le lobby LGBT, pour les raisons déjà exposées, et j'aimerais que l'on puisse rejeter le lobby LGBT sans encourir un procès en homophobie (mais j'ai des doutes).

Intoxiqué, hein ?
C'est vrai qu'il faut déjà avoir un esprit assez tordu pour voir dans chaque drapeau arc-en-ciel arboré un "lobby LGBT", mais en fin de compte, c'est vraiment ce genre de phrase qui trahit ton homophobie → "il peut aussi avoir les pratiques sexuelles de son choix (et même avec son chien s'il veut) : grand bien lui fasse.". Car on est bien d'accord que quand tu mets sur le même plan l'homosexualité et la sexualité avec les animaux, il n'y a plus grand chose à voir avec un quelconque "lobby"... On est bien dans le mépris et l'homophobie pure et dure.

J'estime que les gens peuvent avoir les pratiques sexuelles de leur choix, dès lors qu'elles sont consenties : homosexualité, zoophilie, fétichisme, plans à trois, etc. Tu vois, je suis tolérant...

Mais j'estime que tout cela doit rester dans le domaine de la vie privée.

Je ne vois pas bien quelles sont les revendications bruyantes de "la majorité dite blanche et hétérosexuelle". Il s'agit d'une majorité silencieuse. Et comme elle est majoritaire, ses normes sont les normes dominantes. Et c'est bien comme ça. Dans toute société, les normes sont quelque chose d'important. Les activistes les rejettent, ils demandent à la majorité de s'adapter à eux, c'est ça que je leur reproche.

Par ailleurs, j'attends toujours qu'on m'explique par quel cheminement intellectuel des féministes préfèrent se battre pour dégenrer des pistes cyclables ou des cours de récré au lieu de se battre pour améliorer la condition des femmes dans les banlieues islamisées.

Je finis aussi par rejoindre l'avis de Camille sur ton compte.
Car ces questions totalement hypocrites que tu poses, on y a déjà répondu, on t'a déjà expliqué en l'occurrence.
Je t'ai déjà expliqué qu'il était sûrement préférable que la cour de récréation ne soit pas tous les jours monopolisée par les garçons qui jouent au foot, je t'ai déjà expliqué qu'il pouvait être intéressant de sécuriser les pistes cyclables pour accroître la pratique du vélo (et des femmes en particulier qui prennent généralement moins de risques que les hommes sur la route).
Mais tu t'en fous, ton opinion reste la même avant et après puisque tu ne cherches pas à comprendre les choses et que tes arguments servent uniquement de prétextes idéologiques.

Et moi, je réponds :
- que ces histoires de cours de récré sont des points de détail,
- qu'on peut très bien essayer de développer la pratique du vélo sans passer par ce concept ridicules de pistes cyclables dégenrées,
- que je préférerais que les féministes s'occupent de sujets plus graves, par exemple la condition des femmes dans les banlieues islamisées, sauf qu'elles ne le font pas, parce que ça contredirait leur théorie de l'intersectionnalité.

[Camille]

Au passage, tu obtiens comment le consentement d'un animal ?

Bref, cette discussion est complètement lunaire. J'espère que le reste de la fameuse majorité silencieuse est plus saine d'esprit.

[Yakiv]

Au passage, tu obtiens comment le consentement d'un animal ?

Bref, cette discussion est complètement lunaire. Édit modo : inutile

En effet...
Sans oublier qu'il y a la sexualité et il y a aussi les sentiments. Mais bon, je crois que tout ça te (Johanono) dépasse un peu.

Et concernant le féminisme, j'ai aussi l'impression que ton argument vis-à-vis de Camille se retourne également contre toi.
Je m'explique, tu prétextes que le voile est un élément culturel étranger pour reprocher à Camille de ne pas défendre le féminisme (elle serait trop conciliante vis-à-vis de l'islam, etc).
Et de ton côté, on s'aperçoit bien que tu n'acceptes aucune remise en cause, strictement aucune, du modèle traditionnel français pour essayer de faire avancer la cause des femmes. Dès lors que c'est "français" et donc parce que c'est "français", tout devient alors "point de détail", "concepts ridicules", et compagnie. Il ne faut surtout pas venir faire chier les Français au masculin. Par contre le voile, comme c'est étranger, là tu nous autorises à taper violemment dessus...

[johanono]

Il n'y a aucune contradiction de ma part. Le voile est en effet un élément culturel étranger (il me semble difficile de prétendre le contraire), mais ce n'est pas ça que je lui reproche. Je lui reproche surtout d'être contraire à nos valeurs, pour les raisons que tu as toi-même exposées et que j'approuve en tous points.

A l'inverse, dans vos histoires de cours de récré ou de pistes cyclables, je ne vois pas bien ce qu'il y a de contraire à nos valeurs. Laissez les gamins jouer, ne leur imposez pas vos délires. Développons les pistes cyclables pour des raisons environnementales, indépendamment de toute distinction entre les hommes et les femmes.

Autre exemple : je tolère le halal, même si c'est un élément culturel étranger, parce que je ne le juge pas contraire à nos valeurs (et à condition toutefois que ses partisans ne l'imposent pas à nos services publics).

De façon générale, je tolère les éléments culturels étrangers, parce que je suis tolérant et que, contrairement à ce que vous croyez, je ne rêve pas d'une société à la chinoise, mais à condition toutefois que :
- ces éléments culturels étrangers ne troublent pas l'ordre public et ne soient pas contraires à nos valeurs,
- ces éléments culturels étrangers ne viennent pas troubler le fonctionnement de nos services publics (ce n'est pas à nos services publics de s'y adapter).

De façon générale, je tolère également que les gens qui ont des différences (sexualité, origine ethnique, etc.) puissent vivre normalement, malgré leurs différences, à condition toutefois que :
- ils ne demandent pas à la majorité de s'adapter à eux,
- ils ne viennent pas troubler le fonctionnement de nos services publics (ce n'est pas à nos services publics de s'adapter à eux).

Et donc, contrairement aux apparences, je suis plus tolérant que @Camille, puisque je ne prétends pas interdire le halal.

Et ne vous en déplaise, je trouve que les féministes s'égarent sur des sujets dérisoires au lieu de se concentrer sur le principal.

[Yakiv]

A l'inverse, dans vos histoires de cours de récré ou de pistes cyclables, je ne vois pas bien ce qu'il y a de contraire à nos valeurs. Laissez les gamins jouer, ne leur imposez pas vos délires. Développons les pistes cyclables pour des raisons environnementales, indépendamment de toute distinction entre les hommes et les femmes.

Moi je veux que ma fille puisse aussi investir la cour de récré de son école et je n'ai pas tellement envie que les garçons continuent à repousser les filles vers les bancs parce que des rétrogrades comme toi se satisfont parfaitement de la situation.
En fait, on voit ici le clivage entre les inclusifs et les jmenfoutistes.
L'inclusivité, ça consiste à se demander comment l'autre peut se sentir à l'aise avec ses différences.
Si on devait pousser tes raisonnements jusqu'au bout, on ne se ferait pas chier à prévoir des vestiaires spécifiques aux filles, des plateformes d'accès pour les handicapés, des mains courantes pour les vieux, etc. J'aurais tendance à synthétiser ton schéma de pensées ainsi : ils sont libres mais ils se démerdent. Donc si les femmes veulent faire du vélo, elles prennent les pistes qu'on leur donne, rien à foutre de les sécuriser parce qu'elles ont plus de craintes que les hommes à aller dessus.

Autre exemple : je tolère le halal, même si c'est un élément culturel étranger, parce que je ne le juge pas contraire à nos valeurs (et à condition toutefois que ses partisans ne l'imposent pas à nos services publics).

Sauf si on considère que le bien-être animal fait partie de nos valeurs.

De façon générale, je tolère également que les gens qui ont des différences (sexualité, origine ethnique, etc.) puissent vivre normalement, malgré leurs différences, à condition toutefois que :
- ils ne demandent pas à la majorité de s'adapter à eux,
- ils ne viennent pas troubler le fonctionnement de nos services publics (ce n'est pas à nos services publics de s'adapter à eux).

Et donc les institutions n'auraient pas dû autoriser les personnes de même sexe à se marier ou même se pacser par exemple (c'est une adaptation de la majorité et de nos services publics...).
Idem pour toutes les lois en faveur de l'égalité hommes - femmes qui ont essayé de palier à l'instinct naturel de la domination masculine.

Et ne vous en déplaise, je trouve que les féministes s'égarent sur des sujets dérisoires au lieu de se concentrer sur le principal.

J'en ai parlé une fois, les meilleurs pays en matière d'égalité hommes - femmes, les pays d'Europe du Nord, sont les pays qui se sont justement posés ce genre de questions. C'est certain que ce n'est pas dans les pays latins avec de vieux réflexes misogynes que les femmes parviennent facilement à prendre toute la place qui est la leur.

[Kadavre]

Moi je veux que ma fille puisse aussi investir la cour de récré de son école et je n'ai pas tellement envie que les garçons continuent à repousser les filles vers les bancs parce que des rétrogrades comme toi se satisfont parfaitement de la situation.

Autrefois les écoles n'étaient pas mixtes, mais justement, après mai 68, on a considéré que les différences entre filles et garçons devaient être abolies. On assiste aujourd'hui à une régression puisqu'on revient sur ce qui était vu comme un progrès.

Si tu penses que les filles, dans un milieu mixte, sont forcément obligées de s'effacer devant les garçons, c'est peut-être toi le rétrograde. En réalité, à l'école, les plus forts et les plus hardis font la loi, mais c'est vrai aussi entre garçons et entre filles. Une fille qui a du caractère peut mieux s'imposer qu'un garçon timide. Enfin, les enfants sont quand même encadrés par des enseignants et des surveillants qui sont là pour rétablir l'équilibre.

[Yakiv]

Autrefois les écoles n'étaient pas mixtes, mais justement, après mai 68, on a considéré que les différences entre filles et garçons devaient être abolies. On assiste aujourd'hui à une régression puisqu'on revient sur ce qui était un vu comme un progrès.

Non, je ne reviendrais sûrement pas en arrière.

Si tu penses que les filles, dans un univers mixte, sont forcément obligées de s'effacer devant les garçons, c'est peut-être toi le rétrograde.

Je tiens seulement compte des réalités. Mais il y a une réalité physiologique qui s'impose dans l'espèce humaine.
Une fille sportive battra facilement un garçon non sportif. Mais en moyenne, les hommes vont plus vite et ont plus de force que les femmes.
C'est aussi vrai au niveau du caractère (globalement plus violent).
Et c'est ainsi que les hommes s'imposent face aux femmes depuis que le monde est monde.

En réalité, à l'école, les plus forts et les plus hardis font la loi, mais c'est vrai aussi entre garçons. Une fille qui a du caractère peut mieux s'imposer qu'un garçon timide. Enfin, les enfants sont quand même encadrés par des enseignants et des surveillants qui sont là pour rétablir l'équilibre.

C'est parfaitement exact.
Et on en vient justement au rôle de l'école et de l'éducation.
C'est à l'école de faire comprendre à tous que le coopération, l'inclusion, c'est souvent beaucoup mieux que la domination.
Lorsque les enseignants organisent des roulements dans les jeux et l'espace de la cour de récré, ils s'assurent justement de "rétablir l'équilibre". Il y a un instinct naturel à faire régner la loi de la jungle, l'école apprend à dépasser cet instinct naturel pour favoriser le "vivre ensemble" (donc l'inclusion).

[johanono]

Moi je veux que ma fille puisse aussi investir la cour de récré de son école et je n'ai pas tellement envie que les garçons continuent à repousser les filles vers les bancs parce que des rétrogrades comme toi se satisfont parfaitement de la situation.

Les filles savent se défendre. Ne les prends pas pour plus faibles qu'elles ne sont. Si on les voit moins occuper l'espace dans les cours de récré, ce n'est pas par faiblesse vis-à-vis des garçons, c'est simplement par goût : leurs goûts les poussent à des jeux un peu plus "statiques". Mais si elles veulent occuper l'espace, elles le font, ne te soucie pas pour elles.

J'aurais tendance à synthétiser ton schéma de pensées ainsi : ils sont libres mais ils se démerdent.

C'est peut-être un peu caricatural.

Je dirais plutôt : "ils sont libres, sous réserve de ne pas troubler l'ordre public, et qu'ils ne demandent pas à la majorité, aux services publics, de s'adapter eux".

Et ce n'est pour autant que le prône l'anarchie.

Donc si les femmes veulent faire du vélo, elles prennent les pistes qu'on leur donne, rien à foutre de les sécuriser parce qu'elles ont plus de craintes que les hommes à aller dessus.

La sécurisation des pistes cyclables est nécessaire, si on veut développer l'usage du vélo, mais cela vaut pour les hommes comme pour les femmes. Il vaut avoir l'esprit sacrément tordu pour invoquer une opposition entre les hommes et les femmes à l'appui d'une politique consistant à développer les pistes cyclables.

Et donc les institutions n'auraient pas dû autoriser les personnes de même sexe à se marier ou même se pacser par exemple (c'est une adaptation de la majorité et de nos services publics...).

J'étais contre le PACS parce que je savais qu'il servirait de prétexte pour justifier le mariage gay (oui, c'est la théorie de la pente savonneuse qu'on me reproche, sauf que la suite m'a donné raison).

J'étais contre le mariage gay parce que je pensais que le mariage était par principe l'union d'un homme et d'une femme, et qu'on ne pouvait pas accorder à une union homosexuelle la même reconnaissance sociale qu'à une union hétérosexuelle.

Pour autant, je pense qu'un couple homo a le droit de vivre en paix, et les agressions homophobes doivent évidemment être sanctionnées.

Idem pour toutes les lois en faveur de l'égalité hommes - femmes qui ont essayé de palier à l'instinct naturel de la domination masculine.

Je ne sais pas de quoi tu parles.

La parité, par exemple, j'étais contre. Parce que je suis contre toute forme de quotas.

J'en ai parlé une fois, les meilleurs pays en matière d'égalité hommes - femmes, les pays d'Europe du Nord, sont les pays qui se sont justement posés ce genre de questions. C'est certain que ce n'est pas dans les pays latins avec de vieux réflexes misogynes que les femmes parviennent facilement à prendre toute la place qui est la leur.

Les pays d'Europe du Nord sont-ils vraiment une référence ?

En Suède, par exemple, malgré leurs références supposées, ils ont de gros problèmes avec leurs immigrés.

Et puis leur concept d'inclusivité et d'éducation positive connaît des ratés :

Les Suédois, ces enfants gâtés à qui on a laissé le pouvoir

La Suède est-elle en train de créer une génération de petits c... ?

Je tiens seulement compte des réalités. Mais il y a une réalité physiologique qui s'impose dans l'espèce humaine.
Une fille sportive battra facilement un garçon non sportif. Mais en moyenne, les hommes vont plus vite et ont plus de force que les femmes.

Après la puberté, oui. Mais avant la puberté (donc à l'école primaire), la différence de force physique est moins évidente.

C'est à l'école de faire comprendre à tous que le coopération, l'inclusion, c'est souvent beaucoup mieux que la domination.
Lorsque les enseignants organisent des roulements dans les jeux et l'espace de la cour de récré, ils s'assurent justement de "rétablir l'équilibre". Il y a un instinct naturel à faire régner la loi de la jungle, l'école apprend à dépasser cet instinct naturel pour favoriser le "vivre ensemble" (donc l'inclusion).

Nous sommes d'accord. A ceci près que je parlerais d'éducation, tout simplement, et non pas d'inclusion. Oui, il faut éduquer les garçons à respecter les filles. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais la fin ne justifie pas les moyens. Et le concept d'inclusion justifie un peu tout et n'importe quoi : elle conduit à la remise en cause de normes nécessaires (la notion de père et de mère, la concept d'autorité parentale, l'identité, etc.), elle conduit aussi à l'abandon de combats importants (la condition des femmes dans les banlieues) au profit de broutilles sans intérêt.

[Yakiv]

Les filles savent se défendre. Ne les prends pas pour plus faibles qu'elles ne sont. Si on les voit moins occuper l'espace dans les cours de récré, ce n'est pas par faiblesse vis-à-vis des garçons, c'est simplement par goût : leurs goûts les poussent à des jeux un peu plus "statiques". Mais si elles veulent occuper l'espace, elles le font, ne te soucie pas pour elles.

Tu as remporté le concours de l'argument le plus démago et chargé de mauvaise foi.
Ben oui, si les femmes sont soumises, c'est parce qu'elles le veulent bien pardi !
Mais du coup, il y a un truc qui cloche. Ça veut aussi dire que les femmes qui portent le voile sont assez grandes pour l'enlever et qu'elles le veulent bien aussi.

La sécurisation des pistes cyclables est nécessaire, si on veut développer l'usage du vélo, mais cela vaut pour les hommes comme pour les femmes. Il vaut avoir l'esprit sacrément tordu pour invoquer une opposition entre les hommes et les femmes à l'appui d'une politique consistant à développer les pistes cyclables.

Il y a des études sociologiques qui sont faites régulièrement.
Et parfois on s'aperçoit, ô surprise, que les hommes prennent plus de risques que les femmes par exemple. On peut le constater au travers des statistiques de la sécurité routière si tu veux du concret.
Il ne faut donc pas s'étonner s'il y a plus de femmes que d'hommes pour réclamer la sécurisation des pistes cyclables.

J'étais contre le PACS parce que je savais qu'il servirait de prétexte pour justifier le mariage gay (oui, c'est la théorie de la pente savonneuse qu'on me reproche, sauf que la suite m'a donné raison).

J'étais contre le mariage gay parce que je pensais que le mariage était par principe l'union d'un homme et d'une femme, et qu'on ne pouvait pas accorder à une union homosexuelle la même reconnaissance sociale qu'à une union hétérosexuelle.

Pour autant, je pense qu'un couple homo a le droit de vivre en paix, et les agressions homophobes doivent évidemment être sanctionnées.

Oui mais en fin de compte, tu es opposé à une quelconque reconnaissance officielle des couples homosexuels et à ce que ces couples bénéficient d'avantages communs avec les couples hétérosexuels.
Tu me diras si j'ai tort, mais je pense que pour toi les couples hétérosexuels doivent être favorisés dans la société par rapport aux couples homosexuels.

Je ne sais pas de quoi tu parles.

La parité, par exemple, j'étais contre. Parce que je suis contre toute forme de quotas.

Voilà c'est un exemple.
Donc on est bien dans le "démerdez vous" et "si vous prenez pas votre place, c'est parce que vous le voulez bien".

Les pays d'Europe du Nord sont-ils vraiment une référence ?

En Suède, par exemple, malgré leurs références supposées, ils ont de gros problèmes avec leurs immigrés.

Et puis leur concept d'inclusivité et d'éducation positive connaît des ratés :

Les Suédois, ces enfants gâtés à qui on a laissé le pouvoir

La Suède est-elle en train de créer une génération de petits c... ?

Ils sont une référence dans beaucoup de choses et sur ce plan là en particulier.
Mais ils ne sont pas parfaits. L'intégration des immigrés ou l'enfant roi sont des problèmes (plutôt marqués dans 1 seul des 4 pays concernés d'ailleurs), mais on ne va pas mettre ça sur le dos de l'égalité hommes - femmes hein... Prenons ce qui est bon à prendre.

Après la puberté, oui. Mais avant la puberté (donc à l'école primaire), la différence de force physique est moins évidente.

Avant la puberté, il y a beaucoup de choses déjà en place j'ai envie de dire.
Il y a à la fois le physique, la mentalité et la culture.
Les petits garçons se battent plus souvent que les filles, ils ont à la fois le physique, la mentalité et la culture pour le faire.

Nous sommes d'accord. A ceci près que je parlerais d'éducation, tout simplement, et non pas d'inclusion. Car la fin ne justifie pas les moyens. Et le concept d'inclusion justifie un peu tout et n'importe quoi, y compris la remise en cause de normes nécessaires, y compris l'abandon de combats importants au profit de broutilles sans intérêt.

Oui je sais que tu n'es pas favorable à l'inclusion.
Tu préfères de loin les sociétés à l'ancienne où on ne se posait pas toutes ces questions, où les timides restaient bien à l'écart, où les plus sensibles ou différents se faisaient humilier par les plus forts et les "normaux" sans qu'il y ait des emmerdeurs de progressistes pour venir couiner.

[johanono]

Là, comme ça, je ne mets pas tout à fait sur le même plan les barbus islamistes et des gamins de 8/10 ans jouant au foot dans une cour d'école...

Je ne vois rien de politique ou de religieux dans le fait que des gamins jouent au foot dans une cour d'école. C'est l'innocence de l'enfance... Un barbu islamiste qui impose à sa femme de porter le voile, des femmes qui ne peuvent pas se promener en jupe dans certains quartiers sans se faire siffler voire insulter, des gitans qui imposent la "cérémonie du mouchoir" aux jeunes mariées : cela me semble autrement plus grave.

Le voile est une marque de soumission de la femme (tu l'as toi-même dit). Je ne vois aucune soumission dans le fait que des filles préfèrent jouer à la marelle plutôt qu'au foot. Juste une question de goûts. Cessez donc de vouloir tout politiser et de voir dans le moindre geste de la vie quotidienne le symbole à combattre de je ne sais quelle société patriarcale et discriminante !

[pierre30]

A propos d'intégration, qu'y a t il de plus traditionnel que les courses camargaises dont la saison bat son plein actuellement ?
Il est notable que la large majorité des meilleurs raseteurs porte des noms à consonance nord africaine.
https://www.ffcc.info/
Grand remplacement ? Ou parfait exemple d'intégration ?

Je suis convaincu qu'une part importante des migrants nord africains qu'ils soient de première seconde ou troisième génération se sont parfaitement intégrés. Sans doute plus de la moitié des musulmans.
En revanche, et en partie parce que nous n'avons pas su les intégrer, mais pas seulement, se sont développés les " territoires perdus de la république". Nous sommes à un tournant ou il va falloir choisir entre accepter cet état de fait qui ne va cesser de se développer ou essayer de le combattre.

J'ai assisté à une belle course dimanche. Ça fait plaisir de voir des jeunes qui prennent plaisir à courir devant les toros. Ils jouent un peu les vedettes en montrant leur adresse et aussi leur courage. C'est sain et le public aime ça.
A l'entracte et à la fin, les petits entrent dans l'arène et rêvent à devenir raseteurs quand ils seront grands. Ça me rappelle des souvenirs lointains.

[les orteils]

ça m'amuse un peu ces histoires de cour de récré et de pistes cyclables.
Dans une cour suffisamment spacieuse, il y a différents espaces pour que chacun y trouve son compte. A défaut, on organise des rotations mais j'ose espérer qu'on ne laisse jamais le monopole du grand espace aux footeux et les recoins aux autres.
Je n'ai pas compris grand chose à cette histoire de pistes genrées : il y a un code de la route que chacun doit respecter. Il est déjà assez difficile d'obtenir des pistes cyclables, si en plus il en faut une pour chaque sexe... D'autant que ces remarques pourraient s'appliquer aux routes : les chauffards sont surtout masculins.

[Camille]

@johanono
Beaucoup de conneries ont été dites, je ne vais pas revenir sur chacune d'elles. Mais de manière générale, les valeurs ne sont pas quelque chose de statique. Hier, la France était la fille aînée de l'Eglise, depuis elle est devenue bouffeuse des curés. Les valeurs de la France s'adaptent aux changements sociologiques et démographiques. Et ces changements peuvent intervenir très vite, comme en témoigne l'image des Français sur l'homosexualité. Hélas pour toi, la France n'est plus aussi homophobe qu'avant et si le pays était majoritairement composé de profils comme le tien, les couples homos seraient encore privés de reconnaissance, de pensions de réversion, d'héritage, d'accès au crédit... et tout simplement de reconnaissance sociale. Tout ça parce que ce que tu appelles la majorité silencieuse aura décidé, au nom de valeurs qu'elle croit être celles de la France entière, de priver d'autres gens de droits qui n'auront aucun impact sur leur quotidien personnel. Sur le sujet, les mentalités évoluent heureusement, mais dans le mauvais sens pour toi.

En ce qui concerne l'islam (mais pas seulement), il s'est acclimaté à la France, n'est plus un sujet qui doit être traité avec l'immigration. Beaucoup de musulmans, notamment des jeunes, n'ont aucun effort "d'intégration" à fournir parce que tout simplement, ils sont français comme toi, ils n'ont aucune double nationalité, ils ne savent souvent pas parler arabe, etc. Leur poids dans la population va sûrement drastiquement augmenter dans les prochaines années. Les mentalités et les valeurs évolueront par conséquent, autant accompagner ce changement plutôt que l'invisibiliser et agir comme si on était encore en 1950.
Est-ce qu'on demande des efforts d'intégration aux Français de souche ? Est-ce qu'ils doivent participer à des courses de toros, manger du saucisson et les flatulences doivent-elles sentir le vin pour être Français ?

Donc arrête de te poser en victime des minorités et de projeter tes propres valeurs sur celles de la France (uniquement quand ça t'arrange).