Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

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wesker
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 09:39:20

Francis_15 Tu &as des propos souvent intéressant, mais là tu racontes n'importe quoi, pardon de te le dire. Il vaut mieux vivre en France, malgré des difficultés à s'insérer parfois, que rester sous les bombes en Syrie où ailleurs. Ce que je suggère de faire est d'agir, à notre niveau, pour faire cesser précisément les causes de ces migrations de masse. Naturellement cela implique une révision de nos orientation geopolitique et la nécessité, aussi de faire prendre conscience des enjeux environnementaux, si nous voulons réduire les risques de migrations liées aux détériorations des conditions de vie de certains territoires.

Dire cela n'est pas une inflexion, c'est juste du bon sens, alors que prétendre qu'on pourrait recevoir, accueillir, loger, soigner, éduquer etc..tout ceux qui souhaiteraient nous rejoindre relève de l'idéologie plutôt que de la solution de résoudre concrètement les problèmes que ces gens peuvent avoir.

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Narbonne
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Narbonne » 15 avr. 2017, 11:06:02

Francis_15 a écrit :
14 avr. 2017, 21:49:49
C'est gentil Narbonne, mais ce qui fait peur aux autres ce sont les réfugiés analphabètes. Pour ma part je pense que les immigrés diplomés feraient mieux de rester dans leur pays quand c'est possible ils seront plus utiles là-bas ...

Pour moi il s'agit de changer les règles du jeu,que les citoyens reprennent le contrôle de l'économie et de l'emploi, si on se place dans cet optique employer tout le monde devient possible.
Les diplômés ne trouvent pas de travail dans leur pays (afrique). Leur taux de chômage doit frôler les 60 ou 70%
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Francis_15
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 13:53:45

Narbonne a écrit :
15 avr. 2017, 11:06:02
Les diplômés ne trouvent pas de travail dans leur pays (afrique). Leur taux de chômage doit frôler les 60 ou 70%
Ca dépend où, si ils ne trouvent pas qu'ils viennent ici alors et renvoient une partie de leur gains au pays. Je dirais plutôt que là-bas ils sont moins bien payés, mais je pense qu'ils trouveraient quand même pour la plupart, par contre beaucoup ont besoin de se former de façon plus poussée et c'est surtout ce qui les intéresse ici je pense.

Ce qui fait peur aux autres tu l'aura bien compris c'est la masse de réfugiés sans formation qui viennent ici, je reste persuadé qu'on peut les absorber et les intégrer a condition de sortir des politiques économiques d'austerité, et de s'investir dans de grands projets comme la transition écologique, et la construction massive de logements.

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wesker
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 14:09:55

Francis_15

Tes certitudes de pouvoir accueillir à l'infini paraissent profondément naïves, en décalage complet avec les réalités économiques, sociales de notre pays mais également les besoins de ces personnes !

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 14:15:08

wesker a écrit :
15 avr. 2017, 14:09:55
Francis_15

Tes certitudes de pouvoir accueillir à l'infini paraissent profondément naïves, en décalage complet avec les réalités économiques, sociales de notre pays mais également les besoins de ces personnes !
Je n'ai jamais qu'on pouvait accueillir à l'infini j'ai dit qu'on pouvait accueillir beaucoup plus, 500 000 par an a condition de s'en donner les moyens et de prévoir des grands travaux (dans lesquels on les incluera), évidement pas en continuant la politique d'austerité actuelle.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 14:35:46

De nombreuses communes n'ont pas une telle densité de population et elles devraient construire des logements, qu'il y ait suffisamment d'activité, d'écoles, de structures d'accompagnements....Mieux vaut qu'on n'accueille que ceux qui souhaitent vraiment venir, en faisant cesser les conflits plutôt que de participer à la destructuration de pays afin que cela produisent ces migrations et ces difficultés !

Nous ne serons jamais d'accords, sur ce point, tu souhaites accueillir par idéologie, je souhaite davantage ancrer les population, les enraciner et n'acceuillir que ceux qui le souhaitent vraiment et arrive avec un projet de vie, autre la fuite des zones de conflits.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 15:04:13

wesker a écrit :
15 avr. 2017, 14:35:46
De nombreuses communes n'ont pas une telle densité de population et elles devraient construire des logements, qu'il y ait suffisamment d'activité, d'écoles, de structures d'accompagnements....
Je ne demande à aucune commune d'acceuillir 500 000 personnes, je dis qu'il faut les repartir de façon homogène sur le territoire, 1 immigré pour 120 habitants , on peut peut-être y arriver non ? Si on n'en est pas capable c'est qu'on est vraiment à chier, mais je sais qu'on n'est pas ầ chier.
wesker a écrit :
15 avr. 2017, 14:35:46
Mieux vaut qu'on n'accueille que ceux qui souhaitent vraiment venir, en faisant cesser les conflits plutôt que de participer à la destructuration de pays afin que cela produisent ces migrations et ces difficultés !
Evidement moins il y a de conflit moins il y a de déplacés, mais Mélenchon ne se pose-t-il pas en candidaat de la paix ?
wesker a écrit :
15 avr. 2017, 14:35:46
Nous ne serons jamais d'accords, sur ce point, tu souhaites accueillir par idéologie, je souhaite davantage ancrer les population, les enraciner et n'acceuillir que ceux qui le souhaitent vraiment et arrive avec un projet de vie, autre la fuite des zones de conflits.
Je suis effectivement pour la libre-circulation des personnes, et je ne tiens pas a enraciner ceux qui ne le veulent pas, aussi le plus simple est d'avoir des visa de travail temporaires, facile a obtenir, qui encourageront ceux qui ne se plaisent pas ici a repartir si tôt ayant mis un peu d'argent de côté après quelques mois ou années de travail. Parceque la logique de la clandestinité et du travail au noir, coince les gens en France malgré eux, je suis bien plaçé pour le savoir j'en ai connu un paquet.

Savoir que si tu repars au pays tu pourra revenir un jour travailler quelques temps en France en cas de besoin et repartir sans trop de souci administratifs et pour pas trop cher, ça incite plutôt les gens a repartir, que de leur rendre l'accès impossible et une fois ici ils sont obligé de se cacher en attendant d'avoir des papiers et de basculer dans l'illégalité sans pouvoir gagner d'argent par un travail légal. Et evidemment le jour ou ils choppent le papelard, vu tout le mal qu'ils ont eu à l'obtenir cela les dissuade de retourner au pays.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par les orteils » 15 avr. 2017, 15:22:38

Il faut être rigoureux sur l'immigration et privilégier celle qui est humanitaire et non économique.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 15:58:26

les orteils a écrit :
15 avr. 2017, 15:22:38
Il faut être rigoureux sur l'immigration et privilégier celle qui est humanitaire et non économique.
Les 2 peuvent être liés, quand un pays a été détruit par des années de guerre civile, même si la guerre est finie, le pays n'en n'est pas moins misérable et les populations doivent fuir la famine les épidémies et les pillards, mais ces gens peuvent envisager un retour après quelques année et l'argent qu'ils renvoient au pays l'aideront d'autant plus à se reconstruire plus vite.

Après je ne suis pas pour qu'on fasse venir des gens exprès pour venir bosser ici pour nous économiser les cout de formation et diviser les travailleurs comme l'envisage le patronat. Je reste dans une optique humanitaire et solidaire, incluant les réfugiés économiques et climatiques les plus directement menacés par la famine et la malnutrition.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 17:48:00

Francis_15

L'enracinement ne consiste pas à contraindre mais à laisser le choix aux personnes. Tu évoques la libre circulation, il est légitime aussi que les pays qui reçoivent donnent leur accord pour recevoir, car je ne suis pas trop enclin à accueillir les combattants de l'Etat islamique où d'autres qui sont recherché pour crimes dans leurs pays...

Les migrations ont toujours existé, elles existeront toujours, et peuvent constituer un apport culturel et humain pour tout les pays mais elle ne peut être efficace qu'inscrite dans les capacités d'accueil du pays, de sa capacité à offrir un avenir, or recevoir toujours davantage alors que les problèmes de ceux qui sont déjà là ne sont pas réglés ne fera qu'accroître les tensions !

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Ehrgeiz » 16 avr. 2017, 15:59:06

Francis_15 a écrit :
14 avr. 2017, 15:53:27
Les moyens on les a pareil que dans les années 90, c'est juste la volonté politique qui fait défaut, et la soumission insupportable de la majeure partie de la classe politique à la lubie du marché tout-puissant.
Non, ce n'est pas vrai. L'état francais est endetté a plus de 100 % de son PIB, la surpopulation carcérale est un tel problème que beaucoup de peine de prisons ne sont pas effectuées, la problématique islamiste a pris des proportions difficilement controlables au point ou les attentats et autres "actes de déséquilibrés" se multiplient, la pauvreté a gagné du terrain, le chômage est au plus haut, certaines de ces problématiques étaient absentes durant les années 90, d'autres étaient plus attenuées.

Des centaines de milliers de migrants qui débarquent dans un pays peuplé de 9 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté, de 20 % de la population active au chômage, exerceront une pression supplémentaire et indésirable sur nos dépenses publiques.
Tout cela est très exagéré et très artificiel. Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, je reconnais qu'on a été mauvais sur l'intégration durant des décénnies, qu'on a crée des ghettos, qu'on n'a pris au sérieux que tardivement le prosélytisme islamique, et qu'on a réduit les moyens de l'EN. Mais ceci étant ce ne sont pas des problèmes insurmontables pour peu qu'on ai la volonté et l'intelligence politique pour les régler.
Tous les pays européens ayant ouvert leur porte à l'immigration extra-européenne connaissent le même type de problèmes. Les banlieues suédoises par exemple, sont des copier-coller de nos barres HLM d'Ile-de-France. Ambulanciers, pompiers, flics, y sont régulièrement agressés. Au Danemark, en Belgique, en Allemagne, même chose. Différents pays, différents dirigeants, différentes mentalités et manière d'aborder le problème, mais les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Concernant les ghettos ethniques, il est encore une fois faux d'affirmer que les gens seraient parqués dans des villes et quartiers spécifiques. La réalité est que ces ghettos se constituent tout simplement car la classe moyenne blanche fuit en constatant la dégradation de sa qualité de vie. Les barres HLM ne sont pas maudites, ni ne se dégradent par l'opération du saint-esprit, comme le prétendent les urbanistes de gauche dont le discours revient à accuser "les barres de béton" et "l'environnement", occultant volontairement le fait qu'un quartier, qu'une ville, n'est que la somme de ses habitants.

Non c'est pas comme ça, ce que tu dis était vrai dans les années 80, depuis les année 2000 on assiste à la tendance inverse, les statistiques le montrent, non seulement on a moins d'arrivants, mais de plus en plus de gens repartent. Et je suis bien placé pour le savoir, j'en connais et en ai connu un paquet, j'ai bossé 2 ans dans un fast-food en banlieue avec 90% de personnel immigré. Entre les étudiants qui vont rentrer au pays une fois formés, et les autres qui mettent de l'argent de coté pour faire construire une baraque au pays t'as pas à t'inquiéter beaucoup vont partir et ne chercheront pas à faire venir leur famille simplement parce que c'est infiniment plus compliqué que l'inverse.

Biensur il y en a qui vont rester, mais a priori c'est plutôt ceux qui se plaisent ici et donc a priori partagent nos valeurs.
Un immigré qui choisit de rester en France ne sous-entend pas forcément qu'il partage les valeurs de ce pays. Beaucoup d'autres considérations sont à prendre en compte. Beaucoup choisissent de vivre toute leur vie en France mais de se faire enterrer dans leur pays d'origine ou le pays de leurs parents. Tout simplement parce que la France peut leur assurer un niveau de vie dont ils ne pourront pas bénéficier dans leur pays d'origine mais que leur attachement envers leur pays d'origine est plus fort.

Et puisque tu fais référence à ton vécu pour illustrer tes prises de position, je vais me permettre de faire de même; Il y'a 20 ans, j'habitais dans une ville d'Ile-de-France ou existait une vraie diversité sociale et ethnique. Dans mon quartier se mélangeaient francais de souche, juifs, maghrébins, asiatiques, indiens... La ville avait bien sa "cité", peuplée à 80 % d'afro-maghrébins mais elle était située au nord et donc assez éloignée des autres quartiers.
J'ai eu l'occasion d'y retourner l'an dernier et j'ai pu constater par moi-même ce qu'aucun sociologue de l'INSEE n'admettra; La population a radicalement changé, la mixité d'antan a laissé place a une population quasi-exclusivement maghrébine et africaine. Les immeubles qui étaient autrefois bien entretenus, tombent désormais quasiment en ruines. Quantité de commerces ont mis la clef sous la porte, la population de classe-moyenne a déserté les lieux. Tout s'est passé comme si la cité au nord de la ville avait englobé mon ancien quartier. l'action conjugée d'une immigration massive continue, et d'une natalité forte parmi les francais d'origine étrangère déja présents, a permis cette situation. Des milliers de français peuvent te raconter la même histoire.

Je ne suis pas anthropologue, spécialiste en islam, sociologue, généticien ou autre. Je ne sais donc pas exactement ou se situe le problème. Je ne peux que supposer que nous avons laissés rentrer des gens qui, déja au sein de leur sociétés d'origine, étaient considérés comme inaptes à la vie en société.
Aldo Stérone en parle dans son livre "Comme je parle". Il s'agit d'un blogueur issu de la classe moyenne algérienne qui a été forcé de quitter sa ville d'origine puis son pays. Il détaille très bien un phénomène d'exode de la classe moyenne au sein même de la population algérienne, ou quantité de familles ont du aller vivre ailleurs à la suite de l'arrivée d'une population inapte à la vie en société. Exactement ce qui se passe en Europe avec le "white flight". Le phénomène a atteint son paroxysme en Angleterre.

Je suis conscient du fait que la plupart des maghrébins et africains sont des gens "normaux", avec des spécificités culturelles certes, mais qui ne demandent rien d'autre que de pouvoir élever leurs gosses en paix, ce que je suis en train de dire c'est que la proportion au sein de ces populations d'élements problématique est suffisamment élevée pour qu'une forme de principe de précaution migratoire s'impose.
Donc; Arrêt des régularisations de clandestins, expulsions systématiques. Fin du regroupement familial. Et impossibilité de prétendre à l'asile a moins d'appartenir a un groupe socio-culturel persécuté et culturellement lié à la France, tel que les chrétiens d'orient.
L'occident n'est pas seul responsable certes, il n'empêche qu'il vend les armes (d'ou ils sortaient leurs avions a Bachar et Khadafi d'après toi ? Tu crois qu'il n'en avaient pas des Mirages IV ?). Il n'empêche que l'UE a bien ruiné un paquet de petits paysans africains, et ruiné l'agriculture vivrière d'un paquet de pays africains, avec son agriculture subventionnée. Il n'empêche qu'un paquet de multinationales Française n'ont aucun scrupule a soutenir des dictateurs ou des groupes armés pour un peu de pétrole ou d'uranium.
Les pays du tiers-monde sont clients en armement car ils n'ont pas les capacités pour produire leurs propres fusils, avions, etc... Que l'aviation de pays belliqueux soit composée de Mirages, de Sukhois, ou de F-16, que les soldats soient armés d'AK-47, de FN FALs ou de M-16 ne change rien à la problématique initiale; La fréquence anormale de conflit culturo-ethniques au sein du continent africain et de la péninsule arabe.

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