Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

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wesker
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par wesker » 14 avr. 2017, 13:32:28

Tu crois qu'il suffit de décréter la construction pour qu'elles se réalisent. D'une part les finances des collectivités étant exsangue, elles peuvent avoir du mal à lancer ces programmes de constructions, ensuite, tu sais comme moi que les promoteurs immobiliers ne les construisent que s'ils y entrevoient des perspectives de rentabilité. Or, tout ces gens que tu souhaites accueillir trouveront ils du boulot pour en payer les loyers ?

Je préfère favoriser la paix, les coopérations, les partenariats afin d'ancrer les gens dans leurs pays, sans pour autant refuser les migrations, les relations étroites etc...qui ont toujours existé et permis à la France de se distinguer parmi les nations du monde plutôt que de promouvoir une générosité de façade tant que nous n'avons pas résolu les problèmes structurels de notre pays. C'est naturellement valable également parmi les pays européens, d'où la nécessité de changer le fonctionnement de l'Union européenne, et la France, de par son poids économiques et sa contribution budgétaire et politique peut essayer de construire vers ce modèle alternatif. Mais cela ne se fera pas si nous ne le demandons même pas, ce qui est, actuellement le cas.

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Ehrgeiz
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Ehrgeiz » 14 avr. 2017, 14:12:44

@Francis_15

Tu aurais tenu ce discours au milieu des années 90, j'aurais répondu "Pourquoi pas ? Si on s'en donne les moyens." mais nous vivons actuellement une crise identitaire sans précédent qui se manifeste par une accumulation de problématiques partiellement ou totalement liées à l'immigration; Défaut d'intégration, problèmes sécuritaires, chômage, prosélytisme... Toute politique migratoire n'allant pas dans le sens d'une réduction drastique des arrivées ne fera qu'amplifier ces problèmes jusqu'au point de non-retour.

Le mythe de l'immigré qui repart chez lui après avoir amélioré sa situation personnelle, ou après la fin des troubles dans son pays d'origine, est mort depuis le regroupement familial, ou on constate le phénomène inverse; Le migrant seul qui réussit à traverser la frontière, à régulariser sa situation aux yeux de l'état, et fait venir ses proches par le biais de ce mécanisme introduit durant les années Giscard.

Je m'oppose à toute forme d'impérialisme et je n'ai jamais cessé de condamner les ingérences occidentales en Lybie, en Syrie et au sein d'autres pays ou notre présence n'est pas la bienvenue. Mais il faut lire Bernard Lugan pour se rendre compte que la majorité de conflits en Afrique n'ont rien à voir avec l'occident. Durant la décennie 2000-2010, 70% des décisions de l’ONU et 45% des séances du Conseil de Sécurité furent consacrées aux conflits africains. Regarde ce qui se passe au Liberia, en Somalie ou en Erythrée. Les persécutions de chrétiens au Cameroun. Les conflits ethno-religieux au sein de ce continent ont fait des millions de morts et des dizaines de millions de déplacés. On peut déverser des milliards en aide humanitaire, ca ne résoudra pas le problème initial, a savoir le fait que beaucoup de pays africains n'ont pas encore développé un narratif leur permettant de faire société sans que les différences culturelles et religieuses ne deviennent des lignes de front.

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Ramdams
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Ramdams » 14 avr. 2017, 15:31:13

Francis_15 a écrit :
13 avr. 2017, 21:23:23
Dianthus a écrit :
13 avr. 2017, 20:58:56
Comment on fait pour absorber 389 millions de pauvres en afrique subsaharienne?
Je te dis juste qu'on pourrait en acceuillir 400 000 par an en France contre 40 000 aujourd'hui, sachant qu'une majorité repartira après avoir mis un peu d'argent de côté.
Les conditions économiques permettent-elles d'offrir un emploi à ces 400 000 personnes ?

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Francis_15
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 14 avr. 2017, 15:53:27

Ehrgeiz a écrit :
14 avr. 2017, 14:12:44
Tu aurais tenu ce discours au milieu des années 90, j'aurais répondu "Pourquoi pas ? Si on s'en donne les moyens."
Les moyens on les a pareil que dans les années 90, c'est juste la volonté politique qui fait défaut, et la soumission insupportable de la majeure partie de la classe politique à la lubie du marché tout-puissant.
Ehrgeiz a écrit :
14 avr. 2017, 14:12:44
mais nous vivons actuellement une crise identitaire sans précédent qui se manifeste par une accumulation de problématiques partiellement ou totalement liées à l'immigration; Défaut d'intégration, problèmes sécuritaires, chômage, prosélytisme...
Tout cela est très exagéré et très artificiel. Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, je reconnais qu'on a été mauvais sur l'intégration durant des décénnies, qu'on a crée des ghettos, qu'on n'a pris au sérieux que tardivement le prosélytisme islamique, et qu'on a réduit les moyens de l'EN. Mais ceci étant ce ne sont pas des problèmes insurmontables pour peu qu'on ai la volonté et l'intelligence politique pour les régler.

Ehrgeiz a écrit :
14 avr. 2017, 14:12:44
Le mythe de l'immigré qui repart chez lui après avoir amélioré sa situation personnelle, ou après la fin des troubles dans son pays d'origine, est mort depuis le regroupement familial, ou on constate le phénomène inverse; Le migrant seul qui réussit à traverser la frontière, à régulariser sa situation aux yeux de l'état, et fait venir ses proches par le biais de ce mécanisme introduit durant les années Giscard.
Non c'est pas comme ça, ce que tu dis était vrai dans les années 80, depuis les année 2000 on assiste à la tendance inverse, les statistiques le montrent, non seulement on a moins d'arrivants, mais de plus en plus de gens repartent. Et je suis bien placé pour le savoir, j'en connais et en ai connu un paquet, j'ai bossé 2 ans dans un fast-food en banlieue avec 90% de personnel immigré. Entre les étudiants qui vont rentrer au pays une fois formés, et les autres qui mettent de l'argent de coté pour faire construire une baraque au pays t'as pas à t'inquiéter beaucoup vont partir et ne chercheront pas à faire venir leur famille simplement parce que c'est infiniment plus compliqué que l'inverse.

Biensur il y en a qui vont rester, mais a priori c'est plutôt ceux qui se plaisent ici et donc a priori partagent nos valeurs.

L'Afrique d'aujourd'hui n'est plus celle des années 80, la situation s'est grandement améliorée en un paquet d'endroits. Il y a des pays émergeants avec une forte croissance et des perspective d'avenir (Cote d'ivoire, Maroc ...), les gens ne cherchent pas tous a venir ici durablement. Il viennent se former gagner un peu et repartent monter un truc là-bas.

Enfin il y a le problème de la difficulté a obtenir des visas, qui pousse a l'immigration clandestine, et les gens se retrouvent coincés en France, alors qu'ils seraient probablement repartis au bout de quelques années si on leur avait accordé un visa. J'en ai connu c'est pour ça que j'en parle.
Ehrgeiz a écrit :
14 avr. 2017, 14:12:44
majorité de conflits en Afrique n'ont rien à voir avec l'occident. Durant la décennie 2000-2010, 70% des décisions de l’ONU et 45% des séances du Conseil de Sécurité furent consacrées aux conflits africains. Regarde ce qui se passe au Liberia, en Somalie ou en Erythrée.
L'occident n'est pas seul responsable certes, il n'empêche qu'il vend les armes (d'ou ils sortaient leurs avions a Bachar et Khadafi d'après toi ? Tu crois qu'il n'en avaient pas des Mirages IV ?). Il n'empêche que l'UE a bien ruiné un paquet de petits paysans africains, et ruiné l'agriculture vivrière d'un paquet de pays africains, avec son agriculture subventionnée. Il n'empêche qu'un paquet de multinationales Française n'ont aucun scrupule a soutenir des dictateurs ou des groupes armés pour un peu de pétrole ou d'uranium.

Alors met toi a la place des gens qui subissent les dommages collatéraux, tu comprendra qu'ils perdent confiance en nous et peuvent facilement basculer dans une attitude anti-occidentale. Alors soyons un minimum équitables.

Et pour l'aide au développement, je l'ai dit plus haut, la meilleure aide que recoivent ces pays, c'est l'argent que les travailleurs immigrés renvoient et investissent au pays, on est sûr qu'elle ne sera pas détournée par quelques politicards ou fonctionnaires véreux.

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Francis_15
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 14 avr. 2017, 16:04:16

Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 15:31:13
Francis_15 a écrit :
13 avr. 2017, 21:23:23
Dianthus a écrit :
13 avr. 2017, 20:58:56
Comment on fait pour absorber 389 millions de pauvres en afrique subsaharienne?
Je te dis juste qu'on pourrait en acceuillir 400 000 par an en France contre 40 000 aujourd'hui, sachant qu'une majorité repartira après avoir mis un peu d'argent de côté.
Les conditions économiques permettent-elles d'offrir un emploi à ces 400 000 personnes ?
Met une grande baffe dans la tronche à Gataz, et tu verras il te créera même les 1 million d'emplois qu'il avait promis.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par wesker » 14 avr. 2017, 21:14:18

Par définition, ceux qui s'habituent et voir leurs conditions de vue s'améliorer ne repartent, quant aux autres ils s'égarent dans divers travers dont nous avons, en ces périodes, des difficultés à gérer.

Il ne s'agit pas de revendiquer la générosité, l'accueil, pas davantage de rejeter les personnes eu égard à leurs faciès, il s'agit, plus simplement de se montrer réaliste sur nos capacités, nos problématiques et pragmatique sur les solutions

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Ramdams
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Ramdams » 14 avr. 2017, 21:18:47

Francis_15 a écrit :
14 avr. 2017, 16:04:16
Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 15:31:13
Francis_15 a écrit :
13 avr. 2017, 21:23:23
Dianthus a écrit :
13 avr. 2017, 20:58:56
Comment on fait pour absorber 389 millions de pauvres en afrique subsaharienne?
Je te dis juste qu'on pourrait en acceuillir 400 000 par an en France contre 40 000 aujourd'hui, sachant qu'une majorité repartira après avoir mis un peu d'argent de côté.
Les conditions économiques permettent-elles d'offrir un emploi à ces 400 000 personnes ?
Met une grande baffe dans la tronche à Gataz, et tu verras il te créera même les 1 million d'emplois qu'il avait promis.
Ce n'est pas aussi simple et tu le sais bien. Le problème de notre économie actuelle, c'est qu'elle laisse peu de places aux emplois peu qualifiés et encore moins aux emplois "intermédiaires". Par exemple, dans ma branche (transports-logistique), il est difficile de se faire une place entre les petites mains (chauffeurs routiers, magasiniers...) et les ingénieurs.

Or, les immigrés, surtout s'ils viennent de pays aussi misérables que le Soudan, n'ont évidemment pas le niveau de qualification suffisant. Et il n'y a pas suffisamment de McDo en France pour embaucher tout le monde.

C'est pourquoi il me paraît tout à fait irréaliste et irresponsable d'ouvrir les frontières au plus grand nombre.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 14 avr. 2017, 21:21:07

wesker a écrit :
14 avr. 2017, 21:14:18
Par définition, ceux qui s'habituent et voir leurs conditions de vie s'améliorer ne repartent ...
Bin justement c'est bien pour ça qu'ils repartent ...

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Francis_15
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 14 avr. 2017, 21:29:44

Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 21:18:47
Ce n'est pas aussi simple et tu le sais bien. Le problème de notre économie actuelle, c'est qu'elle laisse peu de places aux emplois peu qualifiés et encore moins aux emplois "intermédiaires". Par exemple, dans ma branche (transports-logistique), il est difficile de se faire une place entre les petites mains (chauffeurs routiers, magasiniers...) et les ingénieurs.
Sauf que tu places dans le cadre de l'économie actuelle, et pas dans le cadre de l'économie Mélenchonienne du futur ...

Exemple Mélenchon escompte développer l'agriculture paysanne, et il faudra bien 500 000 personnes pour ça. Ces gens pourraient faire l'affaire, probable que nombre d'entre eux étaient paysans dans leur pays, et puis accessoirement ça permettrait de repeupler nos campagnes ...

Mélenchon prevoit pas mal de grand travaux (construction de logements, de centrales d'energie renouvelables, renovation des infrastructures ..), donc il faudra beaaucoup de bras, peut-être des formations sont nécessaires mais ce sont a priori des formations courtes. Voilà et biensur on oubliera les chomeurs Fraançais qui eux aussi auront du boulot.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par El Fredo » 14 avr. 2017, 21:36:22

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Narbonne » 14 avr. 2017, 21:37:38

Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 21:18:47
Francis_15 a écrit :
14 avr. 2017, 16:04:16
Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 15:31:13
Francis_15 a écrit :
13 avr. 2017, 21:23:23
Dianthus a écrit :
13 avr. 2017, 20:58:56
Comment on fait pour absorber 389 millions de pauvres en afrique subsaharienne?
Je te dis juste qu'on pourrait en acceuillir 400 000 par an en France contre 40 000 aujourd'hui, sachant qu'une majorité repartira après avoir mis un peu d'argent de côté.
Les conditions économiques permettent-elles d'offrir un emploi à ces 400 000 personnes ?
Met une grande baffe dans la tronche à Gataz, et tu verras il te créera même les 1 million d'emplois qu'il avait promis.
Ce n'est pas aussi simple et tu le sais bien. Le problème de notre économie actuelle, c'est qu'elle laisse peu de places aux emplois peu qualifiés et encore moins aux emplois "intermédiaires". Par exemple, dans ma branche (transports-logistique), il est difficile de se faire une place entre les petites mains (chauffeurs routiers, magasiniers...) et les ingénieurs.

Or, les immigrés, surtout s'ils viennent de pays aussi misérables que le Soudan, n'ont évidemment pas le niveau de qualification suffisant. Et il n'y a pas suffisamment de McDo en France pour embaucher tout le monde.

C'est pourquoi il me paraît tout à fait irréaliste et irresponsable d'ouvrir les frontières au plus grand nombre.
Certains groupes d’immigrés sont plus diplômés que la population française en général

https://www.insee.fr/fr/statistiques/12 ... re-bloc-13
Immigrés origine Afrique: sans diplôme 35; brevet CAP 12; bac 24; supérieur 29
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 14 avr. 2017, 21:49:49

C'est gentil Narbonne, mais ce qui fait peur aux autres ce sont les réfugiés analphabètes. Pour ma part je pense que les immigrés diplomés feraient mieux de rester dans leur pays quand c'est possible ils seront plus utiles là-bas ...

Pour moi il s'agit de changer les règles du jeu,que les citoyens reprennent le contrôle de l'économie et de l'emploi, si on se place dans cet optique employer tout le monde devient possible.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Ramdams » 14 avr. 2017, 21:50:19

Francis_15 a écrit :
14 avr. 2017, 21:29:44
Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 21:18:47
Ce n'est pas aussi simple et tu le sais bien. Le problème de notre économie actuelle, c'est qu'elle laisse peu de places aux emplois peu qualifiés et encore moins aux emplois "intermédiaires". Par exemple, dans ma branche (transports-logistique), il est difficile de se faire une place entre les petites mains (chauffeurs routiers, magasiniers...) et les ingénieurs.
Sauf que tu places dans le cadre de l'économie actuelle, et pas dans le cadre de l'économie Mélenchonienne du futur ...

Exemple Mélenchon escompte développer l'agriculture paysanne, et il faudra bien 500 000 personnes pour ça. Ces gens pourraient faire l'affaire, probable que nombre d'entre eux étaient paysans dans leur pays, et puis accessoirement ça permettrait de repeupler nos campagnes ...

Mélenchon prevoit pas mal de grand travaux (construction de logements, de centrales d'energie renouvelables, renovation des infrastructures ..), donc il faudra beaaucoup de bras, peut-être des formations sont nécessaires mais ce sont a priori des formations courtes. Voilà et biensur on oubliera les chomeurs Fraançais qui eux aussi auront du boulot.
Beaucoup de vœux pieux. Dans tout ce que tu m'as cité, je vois peu d'activités à forte valeur ajoutée et davantage des activités créées sous la contrainte. J'entends par là des activités qui seraient toujours en balbutiements si l'Etat n'avait pas décidé d'intervenir pour bannir tel ou tel secteur (nucléaire, agriculture intensive...). Humainement, c'est peut-être louable mais économiquement, ça ne tient pas la route.

Après, tu prends l'exemple de l'agriculture paysanne qui serait grande pourvoyeuse d'emplois mais je doute que les immigrés viennent en France pour faire la même activité que dans le pays qu'ils ont quitté.
Narbonne a écrit :
14 avr. 2017, 21:37:38
Certains groupes d’immigrés sont plus diplômés que la population française en général

https://www.insee.fr/fr/statistiques/12 ... re-bloc-13
Immigrés origine Afrique: sans diplôme 35; brevet CAP 12; bac 24; supérieur 29
L'article dit bien que les immigrés originaires d'Afrique sont moins bien diplômés que les Français ou pire encore que leurs homologues d'Europe de l'Est ou d'Asie.

"Dans ses travaux, le démographe s’est toutefois attardé sur un autre groupe de migrants : celui des « très peu diplômés », qui existe aussi, même s’il est sans doute en train de s’estomper, eu égard aux difficultés croissantes de la migration. (...)
Au sein de la population générale française, ce groupe existe à peine, représentant 1 % des Français dans leur ensemble, mais il s’élève à 19 % chez les immigrés marocains, à 17 % chez les Sénégalais et 15 % chez les Turcs."

Or, on accueille plus de Marocains, Sénégalais ou de Turcs que de Chinois. Les Syriens sont en revanche plus cultivés et j'en ai eu moi-même l'expérience. Cela dit, ils sont davantage intéressés par des pays comme l'Angleterre, l'Allemagne, les Pays-Bas que la France.
Les immigrés sont un ensemble très hétérogène et c'est pourquoi les arguments des pro comme des anti-immigration ne tiennent pas la route.

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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Narbonne » 14 avr. 2017, 21:58:32

France: 25% sans diplôme, brevet cap 30; bac 17; sup 28
Modifié en dernier par Narbonne le 14 avr. 2017, 22:06:21, modifié 1 fois.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Francis_15
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Re: Immigration : les inflexions de Mélenchon lui valent des critiques à gauche

Message non lu par Francis_15 » 14 avr. 2017, 22:06:00

Ramdams a écrit :
14 avr. 2017, 21:50:19
Après, tu prends l'exemple de l'agriculture paysanne qui serait grande pourvoyeuse d'emplois mais je doute que les immigrés viennent en France pour faire la même activité que dans le pays qu'ils ont quitté.
Bin je propose des solutions pour les réfugiés, qui a priori ne pouvaient plus rester chez eux, pour cause de guerre ou de dérèglement climatique. Pour les autres s'ils s'en sortaient là-bas, je ne situe pas vraiment pourquoi ils voudraient venir ici s'ils n'ont pas de qualification qui leur permette d'avoir un Job mieux payé.

Mais tu te rends bien compte que les difficultés pour obtenir un visa incitent à l'immigration clandestine, et que quand on est clandestin retourner au pays devient compliqué, beaucoup se retrouvent coincés vivant comme en cavale.

Je suis pour un visa de 6 mois "période d'essai", renouvelable si la personne trouve un job, il doit payer une certaine somme pour le renouveler : le prix du billet de retour, qui lui sera restitué s'il se plante et veut retourner au pays. Au moins les gens verront et s'ils sentent que ça ne marche pas ici ils repartiront, quitte a revenir plus tard quand ils se sentiront prêts ou auront une meilleure opportunité.

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