Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

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Jeff Van Planet
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2017, 20:12:21

Francis_15 a écrit :
15 avr. 2017, 20:09:23
Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 19:51:41
tu es bien naïf. genre Poutine est aussi un démocrate légitimement élu?
Et Berlusconi t'en pense quoi ?
qu'il a énormément de défauts, je suis même à deux doigts de dire qu'il a une liste interminable de défauts, mais qu'il n'a, à ma connaissance, jamais truqué une élection.
Francis_15 a écrit :
15 avr. 2017, 20:09:23
Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 19:51:41
ou alors il ne s'agit que des complotistes libéraux contre les gentils gauchistes? comme la gentille Roussef qui n'a jamais trempé dans une grosse affaire de corruption et de comptes truqués par exemple.
Un peu comme Fillon tu veux dire ? :mrgreen:
t'as tout compris.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Francis_15
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 20:23:33

Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 20:12:21
Francis_15 a écrit :
15 avr. 2017, 20:09:23
Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 19:51:41
tu es bien naïf. genre Poutine est aussi un démocrate légitimement élu?
Et Berlusconi t'en pense quoi ?
qu'il a énormément de défauts, je suis même à deux doigts de dire qu'il a une liste interminable de défauts, mais qu'il n'a, à ma connaissance, jamais truqué une élection.
Et bien je pense la même chose de Chavez et de Maduro, ils ont certes pris le controle des médias comme Berlusconi, et encore moins totalement que Berlusconi car il reste quelques chaines privées pro-opposition au Vénézuela, et ça s'arrête là.

Pas d'assassinats d'opposants, il y a pluralisme politique, pas de répression dans un bain de sang du moins pas plus qu'a Sivens en France, ou que dans les émeutes aux Etats-unis l'an dernier.

Un pays qui connait des troubles certes, mais excuse-moi mais je ne vois pas trop la dictature.

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wesker
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 21:12:12

Sincèrement je ne vois pas en quoi préconiser l'instauration de relations plus étroites avec des pays qui ont une culture, des valeurs et sur certains points des intérêts convergents avec les nôtres relèverait du "fantasme". Arguer du caractère totalitaire de certains régimes n'a pas vraiment de crédibilité eu égard aux relations que nous entretenons, actuellement avec des pays assez ayant des considérations assez éloignées des nôtres sur les questions des droits humains, des enjeux environnementaux etc...

Tout cela est une question de respect de la souveraineté des peuples, du respect des interlocuteurs légitimes que nous avons, à charge pour les citoyens dans chaque pays de se déterminer pour continuer où non comme nous l'avons fait. La thèse selon laquelle, par des bombardements, des interventions armées nous serions perçus en libérateur et en partenaires commerciaux privilégiés ne se vérifie pas tant que cela !

Incognito
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Incognito » 15 avr. 2017, 21:55:49

La France veut-elle vraiment approfondir ses relations avec ce tas de m.... sans aucun interêt stratégique ou économique ?
For more than a decade, Venezuela was referred to as a “competitive authoritarian” state, where some rights were restricted but elections occurred regularly and opposition parties could participate, despite built-in disadvantages. However, in 2016, institutional channels for citizens to influence government decision-making were closed off entirely, and the popular will, expressed through an opposition victory in the 2015 legislative elections, was ignored altogether. Government opponents were thrown in jail at alarming rates, and lawmakers’ efforts to solicit outside support to address the humanitarian crisis were blocked for political reasons. Today, an unaccountable executive branch and a partisan judiciary rule over a citizenry that effectively lacks political representation.

As a result, in Freedom in the World 2017, Venezuela plunged into the Not Free category, joining Cuba as one of just two countries in the Americas earning the annual report’s lowest classification. In 2009, Freedom House found that Venezuela was no longer an “electoral democracy,” but it maintained a Partly Free status. As the latest downgrade suggests, Venezuela is now an unambiguously authoritarian regime.
https://freedomhouse.org/blog/venezuela ... tic-fa-ade
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wesker
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 15 avr. 2017, 23:07:07

Incognito, je ne me permettrais pas de considérer des pays entiers en usant du qualificatifs que tu n'oses écrire. Chaque pays, chaque peuple a ses valeurs, son histoire et mérite d'être respecté, naturellement au delà des divergences, des intérêts et des orientations que l'on peut défendre !

Bien sûr je peux concevoir qu'on soit hostile à des liens commerciaux privilégiés entre pays, mais c'est pourtant ce que l'Allemagne pratique avec des pays dont elle sent proche culturellement, notamment les pays d'Europe du Nord (plutôt protestants), où les Etats Unis avec l'ALENA....La France, de par son histoire et ses valeurs universalistes peut entretenir ce type de relations avec les pays qu'elle souhaite, c'est le sens d'une proposition légitime dans un débat présidentiel.

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El Fredo
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par El Fredo » 15 avr. 2017, 23:37:13

C'est quoi cette manie de tout relativiser ? On n'a plus le droit de qualifier d'autoritaires des régimes qui violent les droits fondamentaux ?

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." - Albert Camus
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Incognito » 15 avr. 2017, 23:39:04

Je ne souhaite pas insulter les vénézuéliens, mais le régime. Pour la France, approfondir ses relations avec le Venezuela, ce serait cautionner une dictature de gauche. Je peux vous assurer que l'image de la France en prendrait immédiatement un sacré coup à l'international.
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 23:40:56

El Fredo a écrit :
15 avr. 2017, 23:37:13
C'est quoi cette manie de tout relativiser ? On n'a plus le droit de qualifier d'autoritaires des régimes qui violent les droits fondamentaux ?

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." - Albert Camus
Le régime Vénézuelien ne viole pas tant que ça les droit fondamentaux que ça que je sache, il faut arrêter de se raconter des histoires.

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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Incognito » 15 avr. 2017, 23:49:50

On vous a vraiment bien lavé le cerveau.
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Francis_15 » 15 avr. 2017, 23:55:45

Incognito a écrit :
15 avr. 2017, 23:49:50
On vous a vraiment bien lavé le cerveau.
Je te demande des liens des preuves, pour étayer tes affirmations. L'économie est probablement mal en point, a l'international ils ont des amitiés douteuses certes (mais qui n'en a pas), mais en interne je ne vois pas spécialement de violations des droits de l'homme surtout si on compare avec les états voisins.

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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par El Fredo » 16 avr. 2017, 00:01:33

Renseigne-toi mieux, c'est pas les sources indépendantes qui manquent. Tiens, en guise de droits fondamentaux : la liberté de la presse.

https://rsf.org/fr/actualites/venezuela ... -la-presse

Et des exemples comme ça il y en a plein : libertés d'expression, de réunion, de mouvement, libertés économiques diverses et variées (à commencer par disposer de son propre argent), etc.
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Francis_15 » 16 avr. 2017, 00:22:20

El Fredo a écrit :
16 avr. 2017, 00:01:33
Renseigne-toi mieux, c'est pas les sources indépendantes qui manquent. Tiens, en guise de droits fondamentaux : la liberté de la presse.

https://rsf.org/fr/actualites/venezuela ... -la-presse
OK peut-être mais ces attaques contre les journalistes, ça semble être relativement réçent, et faire suite aux évènement de 2016, j'attend quand même les proches élections pour savoir si Maduro restera ou non et on pourra alors vérifier si le régime évoluait vers une dictature ou non.

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Jeff Van Planet
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 avr. 2017, 08:18:52

Francis_15 a écrit :
15 avr. 2017, 20:23:33
Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 20:12:21
Francis_15 a écrit :
15 avr. 2017, 20:09:23
Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 19:51:41
tu es bien naïf. genre Poutine est aussi un démocrate légitimement élu?
Et Berlusconi t'en pense quoi ?
qu'il a énormément de défauts, je suis même à deux doigts de dire qu'il a une liste interminable de défauts, mais qu'il n'a, à ma connaissance, jamais truqué une élection.
Et bien je pense la même chose de Chavez et de Maduro,
Tu crois vraiment que le peuple voterais pour un parti qui va à l'encontre de son propre intérêt? encore une fois tu es bien naïf.
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par wesker » 16 avr. 2017, 09:41:26

El Fredo, le régime du Kazakhstan, celui de la Turquie pourtant membre de l'OTAN ne te paraissent pas violer les droits fondamentaux ? Pourtant le fait qu'ils soient membre de la coalition militaire à laquelle nous appartenons semble susciter une complaisance relative. Je ne relativise pas, j'exprime juste un constat et essaye d'attirer ton attention que si tu appliques un raisonnement rigide à l'égard de tel ou tel pays au prétexte du respect des droits fondamentaux tu dois faire preuve de la même sélérité envers des pays avec lesquels nous avons déjà des liens étroits.

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Baltorupec
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Re: Le trouble bolivarien de la campagne de Mélenchon

Message non lu par Baltorupec » 16 avr. 2017, 09:51:19

Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 18:39:08
Baltorupec a écrit :
15 avr. 2017, 17:25:57
Jeff Van Planet a écrit :
15 avr. 2017, 17:10:32
Incognito a écrit :
15 avr. 2017, 13:48:47
Le Venezuela est une dictature, point barre.
Exactement et comme en Russie.
Baltorupec a écrit :
15 avr. 2017, 13:50:21
Oui. Après, pour un peuple, il vaut mieux une dictature comme cuba qu'une démocratie comme en Afghanistan.
non la démocratie avant tout et mort aux dictateurs.
Mort aux dictateurs, morts à beaucoup d'autres personnes d'autres qui s'opposent à la marche du progrès. La naissance de la démocratie vaut bien de baigner un pays dans le sang de millions de personnes. Pour la démocratie, on ne compte pas les morts, au nom de la liberté, on ne compte pas les sacrifices. 1 millions d'irakiens massacrés, ça devait en valoir le coup.

Quelle est la différence entre un colonisateur, un djihadiste, un communiste, un exportateur de la démocratie à coup de bombes, un conquistador ?

Chacun utilise un plus grand bien pour justifier ses massacres, il suffit de changer le nom de ce plus grand bien en respectivement le progrès, l'état islamique, le communisme, la démocratie ou le christianisme.

La démocratie est quelque chose de fragile qui s'arrose à coup d'accès à la lecture, de droits pour tous, de paix civil. Dans certains pays, la démocratie ne mènera qu'à la persécution par une ethnie majoritaire par une ethnie minoritaire.

Pourquoi tant de chiites et de chrétiens ont préféré se ranger derrière Bachar El Assad ? Par amour de la dictature ? Non, par crainte des persécutions de la part des sunnites.
tout ceci est bien gentil, mais la démocratie est non négociable. Il vaut donc mieux vivre dans une démocratie comme en Afghanistant plutôt que dans une dictature comme au vénézuéla.
Il n'y a donc en ce point très peu de différence de penser entre toi et un conquistador. Tu es prêt à justifier n'importe quelle massacres ou atrocités au nom de la démocratie puisque celle ci est "non-négociable", aux prix de la vie de centaines de milliers de personnes, voir millions.

J'espère que le gouvernement de Chavez et Maduro va se casser la g..... de façon express, contrairement à toi, je ne pense pas qu'on peut justifier n'importe quelle connerie par des bonnes intentions.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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