Le projet d'Emmanuel Macron

Mikael
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Mikael » 15 mars 2017, 16:35:39

GAB » 15 Mar 2017, 10:14:33 a écrit :
Logos » 15 Mar 2017, 09:13:10 a écrit :
mais des tas de femmes se voilent tout à fait "librement" (selon nos standards moraux et légaux).
Eh bien tant pis pour elles . Il faudra qu'elles s'en passent . La défense de valeurs médievales
et humiliantes est aussi indécente quand elle vient de victimes consentantes que de coupables .

Vous trouveriez la violence conjugale défendable si deux ou trois timbrées déclaraient aimer qu'on les frappe
Alors d'abord on ne peut comparer la violence conjugale au port du voile ... aucune femme mentalement saine ne se fait frapper de son libre choix quand des tas de musulmanes portent le voile librement de leur propre choix.

Et selon quel principe sortit de on ne sait où le voile serait-il humiliant ??!! :gratte:

En quoi porter un voile est-il plus humiliant que porter une mini-jupe ? Oh certes celle qui porte une mini-jupe trop courte n'a pas l'impression de s'humilier... il n'empêche qu'elle est jugée comme indécente, comme une femme facile ou sinon provocante et vulgaire... comme une femme qui ne se respecte pas elle-même.

Si vous vous opposez autant au port de la mini-jupe (disons qui ne couvre même pas la moitié des cuisses) qu'au port du voile, vous êtes cohérent. Si vous ne vous opposez qu'au port du voile, vous n'avez aucune cohérence et votre avis n'est que très tendancieux dicté par des préjugés, par un rejet systématique de tout ce qui a attrait à une religion que vous ne voulez même pas comprendre.

Et la soit disante modernité n'est pas forcément toujours meilleure.

Si je poussais sinon votre raisonnement, on obligerait les femmes à bannir les maillots une pièce et les paréos sur les plages ... prétextant qu'elles n'ont pas à avoir hontes de leurs formes, que les regards des autres est rétrograde. Voire on imposerait le topless (mode FEMEN :Fumeur1: :rofl: :mrgreen: )

Vous prétendez que celles qui sont consentantes a porter le voile sont victimes... on se demande bien selon quel principe venu de on ne sait où... complètement tiré par les cheveux... Dans ce cas celles qui portent la mini-joue ne sont-elles pas des fashions victimes ? :star3:

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Ehrgeiz
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 15 mars 2017, 18:57:19

Mikael » 15 Mar 2017, 16:35:39 a écrit :
GAB » 15 Mar 2017, 10:14:33 a écrit :
Logos » 15 Mar 2017, 09:13:10 a écrit :
En quoi porter un voile est-il plus humiliant que porter une mini-jupe ? Oh certes celle qui porte une mini-jupe trop courte n'a pas l'impression de s'humilier... il n'empêche qu'elle est jugée comme indécente, comme une femme facile ou sinon provocante et vulgaire... comme une femme qui ne se respecte pas elle-même.

Si vous vous opposez autant au port de la mini-jupe (disons qui ne couvre même pas la moitié des cuisses) qu'au port du voile, vous êtes cohérent. Si vous ne vous opposez qu'au port du voile, vous n'avez aucune cohérence et votre avis n'est que très tendancieux dicté par des préjugés, par un rejet systématique de tout ce qui a attrait à une religion que vous ne voulez même pas comprendre.
Logos a émis une idée intéressante, que je vais essayer de préciser.
Le voile et ses dérivés posent problème car ils sont percus comme le marqueur visuel de l'échec de l'intégration.
Pendant plusieurs décennies, la politique migratoire a été mise hors de portée du jugement du peuple francais qui n'a jamais pu s'exprimer directement à ce sujet. Pour contre-balancer ce qui relève du déni de démocratie, nos gouvernants ont posé sur la table le narratif de l'intégration, promettant aux francais que les nouveaux arrivants se sentiront totalement francais d'ici quelques années. Le voile est la preuve visuelle, concrète, que ce n'est pas le cas. Parmi ceux qui cherchent à l'interdire, il y'a beaucoup de romantiques qui refusent de croire que le pari de l'intégration est perdu.

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Yakiv
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Yakiv » 15 mars 2017, 19:51:18

Mikael » 15 Mar 2017, 10:52:36 a écrit : Oui, j'étais opposé à la burka. Pour raison sécuritaire, mais aussi parce que là par contre ce n'est pas du tout ce que demande le Coran, et c'est d'ailleurs pourquoi le nombre de musulmanes portant la burka est rare comparé à celles portant le voile.
Vous dîtes qu'il y a urgence pour "celles-là"... en faisant donc fi de toutes celles majoritaires qui le portent librement ? :gratte:
J'ai toujours entendu dire que le voile n'était inscrit nulle part dans le Coran.

Pour les femmes qui veulent librement porter le voile, idem à celles qui veulent librement porter la burka, elles devraient alors se soumettre à la loi.
Mais je n'ai pas d'avis définitif sur cette question.
Et contrairement à ce qu'avance logos, cette position n'est en rien culturelle selon moi.
Mikael » 15 Mar 2017, 10:52:36 a écrit :Un exemple de signe athée me vient à l'esprit : "Ni Dieu ni maître".
Quant au prosélytisme athée agressif... parcourrez donc les commentaires athées sur les sujets touchant à la religion,sur des sites d'actualités... Vous en aurez déjà un bel premier aperçu... Les athées sont régulièrement encore plus intolérants que les 'religieux' eux-mêmes...

Et quand je vois la réaction des LGBT à la déclaration de Macron comme quoi les opposants au mariage pour tous n'étaient pas tous 'religieux' et ont donc été caricaturés.... ben ça vole pas haut chez les LGBT hein ...
Il n'y a aucun prosélytisme dans ce que vous dites. Cela fait partie des débats et de la libre expression.
La laïcité, c'est autre chose, c'est la neutralité et la non participation de l'état dans les affaires religieuses.

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Yakiv
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Yakiv » 15 mars 2017, 20:00:22

Mikael » 15 Mar 2017, 17:35:39 a écrit :Alors d'abord on ne peut comparer la violence conjugale au port du voile ... aucune femme mentalement saine ne se fait frapper de son libre choix quand des tas de musulmanes portent le voile librement de leur propre choix.

Et selon quel principe sortit de on ne sait où le voile serait-il humiliant ??!! :gratte:

En quoi porter un voile est-il plus humiliant que porter une mini-jupe ? Oh certes celle qui porte une mini-jupe trop courte n'a pas l'impression de s'humilier... il n'empêche qu'elle est jugée comme indécente, comme une femme facile ou sinon provocante et vulgaire... comme une femme qui ne se respecte pas elle-même.

Si vous vous opposez autant au port de la mini-jupe (disons qui ne couvre même pas la moitié des cuisses) qu'au port du voile, vous êtes cohérent. Si vous ne vous opposez qu'au port du voile, vous n'avez aucune cohérence et votre avis n'est que très tendancieux dicté par des préjugés, par un rejet systématique de tout ce qui a attrait à une religion que vous ne voulez même pas comprendre.

Et la soit disante modernité n'est pas forcément toujours meilleure.

Si je poussais sinon votre raisonnement, on obligerait les femmes à bannir les maillots une pièce et les paréos sur les plages ... prétextant qu'elles n'ont pas à avoir hontes de leurs formes, que les regards des autres est rétrograde. Voire on imposerait le topless (mode FEMEN :Fumeur1: :rofl: :mrgreen: )

Vous prétendez que celles qui sont consentantes a porter le voile sont victimes... on se demande bien selon quel principe venu de on ne sait où... complètement tiré par les cheveux... Dans ce cas celles qui portent la mini-joue ne sont-elles pas des fashions victimes ? :star3:
Tout simplement, parce que dans un cas, on demande aux femmes de se planquer, de dissimuler une partie de leur corps dans le seul but de s'adapter aux désirs (et surtout aux interdits) des hommes.

Dans l'autre cas, les femmes ne se cachent pas et font ce qu'elles veulent, sans se soucier des hommes.

Voilà la différence entre le voile et la mini jupe.

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par politicien » 15 mars 2017, 20:01:12

Attention à se bien recentrer avec le projet d'E. Macron...
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Yakiv
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Yakiv » 15 mars 2017, 20:03:21

Ehrgeiz » 15 Mar 2017, 19:57:19 a écrit :Logos a émis une idée intéressante, que je vais essayer de préciser.
Le voile et ses dérivés posent problème car ils sont percus comme le marqueur visuel de l'échec de l'intégration.
Pendant plusieurs décennies, la politique migratoire a été mise hors de portée du jugement du peuple francais qui n'a jamais pu s'exprimer directement à ce sujet. Pour contre-balancer ce qui relève du déni de démocratie, nos gouvernants ont posé sur la table le narratif de l'intégration, promettant aux francais que les nouveaux arrivants se sentiront totalement francais d'ici quelques années. Le voile est la preuve visuelle, concrète, que ce n'est pas le cas. Parmi ceux qui cherchent à l'interdire, il y'a beaucoup de romantiques qui refusent de croire que le pari de l'intégration est perdu.
L'intégration est le respect de la loi.
L'assimilation est l'adoption de la culture française.
Vous faites une confusion entre les 2.
Il est vrai que la gauche a toujours prôné l'intégration et la droite, et surtout l'extrême-droite, plutôt l’assimilation.

Mikael
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Mikael » 16 mars 2017, 01:00:25

Tout simplement, parce que dans un cas, on demande aux femmes de se planquer, de dissimuler une partie de leur corps dans le seul but de s'adapter aux désirs (et surtout aux interdits) des hommes.

Dans l'autre cas, les femmes ne se cachent pas et font ce qu'elles veulent, sans se soucier des hommes.

Voilà la différence entre le voile et la mini jupe.
Ou bien dans le cas des voilées, elles ne veulent pas être l'objet des hommes... tandis que celle en mini-jupe cèdent aux désirs des hommes d'une femme-objet dans l'ultime but d'attirer à elles de l'attention manquant de considération pour elles-même... (mais là encore ce ne sont pas toutes les femmes en réalité qui ne portent ça que pour répondre aux désirs des hommes, certaines le font pour elles, tout comme ce ne sont pas toutes les femmes voilées qui sont forcées à porter le voile)

Bref vous parlez comme si vous pensiez que votre point de vue était évident et forcément le seul juste... or non ce n'est pas le cas.
Modifié en dernier par Mikael le 16 mars 2017, 01:14:57, modifié 1 fois.

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Mikael » 16 mars 2017, 01:12:21

politicien a écrit :Attention à se bien recentrer avec le projet d'E. Macron...
Justement Macron pense que l'on brandit trop systématiquement la laïcité à tout va pour parfois rejeter toute différence systématiquement... et la question du voile en est un exemple des plus évidents.

Mikael
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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Mikael » 16 mars 2017, 01:22:46

Il n'y a aucun prosélytisme dans ce que vous dites. Cela fait partie des débats et de la libre expression.
Vous prétendez donc qu'il n'y a donc pas de prosélytisme de la part de certains athées ? :gratte:

Sinon on peut en effet débattre sans faire de prosélytisme...
Dire: Je ne crois pas en l'existence de Dieu, et les croyants ne doivent pas imposer leur vision du monde, ça fait partie des débats, de l'expression libre, oui. Il n'y a pas de prosélytisme ici.
Dire: Dieu n'existe pas, croire en Dieu est débile. Interdisons tout droit à la parole des croyants dans la sphère publique, leurs croyances sont stupides, ces gens sont débiles. ça c'est du prosélytisme.

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 16 mars 2017, 02:18:30

Milan a écrit : L'intégration est le respect de la loi.
L'assimilation est l'adoption de la culture française.
Vous faites une confusion entre les 2.
Il est vrai que la gauche a toujours prôné l'intégration et la droite, et surtout l'extrême-droite, plutôt l’assimilation.
L'intégration ne se limite pas au respect de la loi. C'est la volonté de faire partie de la communauté nationale. De renoncer de faire de sa culture d'origine un liant social. Intégration et communautarisme sont dès lors incompatibles.
L'assimilation relève de la même logique mais poussée jusqu'au bout, celui qui veut s'assimiler se dépouille de tout ou partie ce qui le lie à son pays d'origine pour adopter les moeurs et coutumes de son pays d'acceuil. L'assimilation, c'est renoncer à son ancien arbre généalogique pour se greffer métaphoriquement à un autre.

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Logos » 16 mars 2017, 06:09:04

Milan a écrit :L'intégration est le respect de la loi.
L'assimilation est l'adoption de la culture française.
Vous faites une confusion entre les 2.
Il est vrai que la gauche a toujours prôné l'intégration et la droite, et surtout l'extrême-droite, plutôt l’assimilation.
Il faudrait peut-être poursuivre le débat ailleurs sinon on va se faire taper sur les doigts :D

Je dirai juste qu'à mon sens l"assimilation n'a jamais été quelque chose de spécifiquement "de droite".
Jusqu'aux années 70/80 il y avait un consensus assez large en faveur de l'assimilation comme modèle.
Non seulement au niveau des forces politiques, de l'opinion publique française, mais de nombreux étrangers eux-mêmes !

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Nolimits » 16 mars 2017, 07:29:45

Je rejoins Logos : vous dérivez les amis

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Yakiv » 16 mars 2017, 08:42:15

Mikael a écrit :
Tout simplement, parce que dans un cas, on demande aux femmes de se planquer, de dissimuler une partie de leur corps dans le seul but de s'adapter aux désirs (et surtout aux interdits) des hommes.

Dans l'autre cas, les femmes ne se cachent pas et font ce qu'elles veulent, sans se soucier des hommes.

Voilà la différence entre le voile et la mini jupe.
Ou bien dans le cas des voilées, elles ne veulent pas être l'objet des hommes... tandis que celle en mini-jupe cèdent aux désirs des hommes d'une femme-objet dans l'ultime but d'attirer à elles de l'attention manquant de considération pour elles-même... (mais là encore ce ne sont pas toutes les femmes en réalité qui ne portent ça que pour répondre aux désirs des hommes, certaines le font pour elles, tout comme ce ne sont pas toutes les femmes voilées qui sont forcées à porter le voile)

Bref vous parlez comme si vous pensiez que votre point de vue était évident et forcément le seul juste... or non ce n'est pas le cas.
C'est mon point de vue en effet, libre à chacun de le partager.

Mais dans ce que vous dites, je ne crois pas que la majorité des femmes mettent une mini jupe dans le seul but de susciter le désir chez les hommes tandis que les femmes voilées mettent le voile dans l'immense majorité (que ce soit pour se conformer à la religion ou par obéissance ou pression de leur entourage) pour freiner le désir des hommes.

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Yakiv » 16 mars 2017, 08:50:40

Mikael a écrit :
Il n'y a aucun prosélytisme dans ce que vous dites. Cela fait partie des débats et de la libre expression.
Vous prétendez donc qu'il n'y a donc pas de prosélytisme de la part de certains athées ? :gratte:

Sinon on peut en effet débattre sans faire de prosélytisme...
Dire: Je ne crois pas en l'existence de Dieu, et les croyants ne doivent pas imposer leur vision du monde, ça fait partie des débats, de l'expression libre, oui. Il n'y a pas de prosélytisme ici.
Dire: Dieu n'existe pas, croire en Dieu est débile. Interdisons tout droit à la parole des croyants dans la sphère publique, leurs croyances sont stupides, ces gens sont débiles. ça c'est du prosélytisme.
Je précise ma pensée : je ne crois pas qu'il y ait de prosélytisme athée qui soit en contradiction avec le principe de la laïcité.

En dehors de la sphère "étatique", le prosélytisme peut selon moi se concevoir.
Je fais une différence entre les lieux publics et les lieux de l'administration publique.
La laïcité, c'est la neutralité de l'état, donc il est inconcevable pour moi que des fonctionnaires portent un signe religieux, les croix catholiques et les crèches dans les mairies ne me paraissent pas non plus conformes, stricto sensu, aux règles de la laïcité.
Par contre, je ne vois pas ce qui nous empêcheraient de débattre sur ce forum ou dans la rue sur le fait que Dieu n'existe pas ou que Dieu existe.

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Re: Le projet d'Emmanuel Macron

Message non lu par Logos » 16 mars 2017, 19:53:53

Pour éviter le HS, j'ai ouvert un autre fil sur le débat "intégration / assimilation".
https://actu-politique.info/viewtopic.php?f=30&t=19188

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